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Vimoutiers

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1

Donnerstag, 5. Juli 2007, 16:19

Bunker-Scharte

Kann jemand sagen, was das ist? Ein ebay-Verkäufer möchte das Teil verkaufen - soll aus einer holländischen Sammlungsauflösung sein und vom Westwall stammen.

Sieht aus wie ein Sehschlitz für Beobachter. :?:

Hat jemand Interesse?

Preis etc. weiss ich noch nicht, hab ich aber angefragt.
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Gruß
Sebastian

Zappo

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2

Donnerstag, 5. Juli 2007, 17:34

Unterstützt/belohnt man mit dem Kauf und Sammeln solcher Dinge nicht auch das Ausräubern von Bunkeranlagen ?
....war nur mal so ein Gedanke :?

Zappo

Alex

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3

Donnerstag, 5. Juli 2007, 17:38

Hallo Sebastian,

schon ein seltsames teil. sowas hab ich noch nie gesehen. zur beobachtung finde ich den schlitz aber fast etwas schmal und lang, die beiden griffe könnten darauf schließen lassen das es irgendwie in einer führung bewegt wurde.

Alex
Ritter der Betonrunde

landzknecht

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4

Donnerstag, 5. Juli 2007, 17:53

...oder zum festhalten, wenn eine Druckwelle durchpfeift :wink:
Gruß
Landzknecht
---------------
Der Westwall, dort wo die Geschichte in die Erde betoniert ist.

Trapper

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5

Donnerstag, 5. Juli 2007, 19:07

... wo soll den das Blech eingebaut gewesen sein? Wenn man da mit
´ner Tomate gegenschmeißt ist das Teil doch verbeult und aus der
Verankerung geflogen! :lol:
Gruß aus Karlsruhe (Ganz nah am Ettlinger Riegel)

Boris

Alex

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6

Donnerstag, 5. Juli 2007, 19:13

@Sebastian: kannst du mal den link bei ebay posten?
Ritter der Betonrunde

Vimoutiers

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7

Donnerstag, 5. Juli 2007, 20:02

Der Link wird nicht viel bringen, da der Verkäufer hier nur Bezug nimmt zu dem Teil. Im Artikeltext zu seinem DB-Motor steht dann u.a. Bunkerscharte Westwall. Ich hab ihn angeschrieben und die beiden Bilder bekommen...

Hier der Link:
http://cgi.ebay.de/Motor-Daimler-Benz-Lu…1QQcmdZViewItem

Ich bin mal eben auch kurz den Panzeratlas durchgegangen - nix passendes gefunden. :(
Gruß
Sebastian

Alex

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8

Donnerstag, 5. Juli 2007, 20:14

danke dir. eigentlich schade das sowas über ebay geht und nicht direkt in ein museum (speyer würde sich freuen...).

Alex
Ritter der Betonrunde

coniurator

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9

Freitag, 6. Juli 2007, 10:13

Ein Sehschlitz ist das mit sicherheit nicht und wenn,dann nur für die Festungsameisen. Sieht mir eher nach Bunkerbriefkasten aus :P
Nein im Ernst: Aufgrund der geringen Stärke ist es sicherlich eine Art Abdeckung außerhalb der direkten Angriffszone etwa eines Notausganges oder Kabelbrunnens oder,oder.....
Wenn das Teil überhaupt vom Westwall ist! Wie gesagt, es kommt aus Holland...... 8)

10

Montag, 9. Juli 2007, 14:23

Welche Abmessungen hat diese Platte?

Patrice

11

Montag, 9. Juli 2007, 18:42

Sieht aus wie der Deckel von einem Briefkasten oder einer Wahlurne. So etwas habe ich am Westwall noch nie gesehen, was aber nicht heißen muss das es so was nicht gab.

12

Mittwoch, 11. Juli 2007, 11:24

Hallo Sebastian,

Ich habe eine Vermutung was das sein könnte, aber bevor ich an dieser Stelle Unsinn auskrame, sag doch bitte mal welche Abmessung diese Platte hat?

Gruß
Patrice

Vimoutiers

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13

Mittwoch, 11. Juli 2007, 12:40

Hi Patrice,

leider weiss ich die Maße nicht. Ich hab zwar den Anbieter gefragt, aber bislang keine Antwort bekommen. Und kaufen werde ich das Teil wohl nicht...

Und deine Vermutung kannst du mir ja per PN mitteilen, ich lach auch nicht. :D
Bin ja selbst ratlos. :cry:
Gruß
Sebastian

14

Mittwoch, 11. Juli 2007, 14:39

Hallo Sebastian,

Dann verzichten wir erstmal auf die Maße und hoffen, daß ich nicht ganz daneben liege. Ansonsten haben wir alle wieder was dazu gelernt :wink:

Natürlich sind vielerlei Verwendungszwecke für solche Platten denkbar, aber ich fragte nach Abmessungen weil die aussieht als ist die zweimal so lang wie breit, so nach den Griffen zu urteilen etwa 60 x 30 cm oder sogar 70 x 30 cm. Mit solchen Abmessungen, den beiden Griffen, den Halterungen und dem Schlitz wäre der brauchbar als Abdeckung für eine Maulscharte. Wenn etwas größer als 60 x 30 außenseitig, wenn etwas kleiner innenseitig. Natürlich nicht als Panzerplatte, sondern als Regenschutz, gegen Kleintiere, gegen heraustretendes Licht (kennst du die Aufschrift "Kein Licht bei offener Tür oder Scharte!" die noch sehr oft an Bunkerwänden zu lesen ist?) und auch gegen neugierige Blicke. Der Schlitz erfüllt eine ähnliche Funktion wie der Spion in Haustüren, also bevor die Platte entfernt wird und die Scharte geöffnet, könnte man dadurch einen Blick auf das Gelände vor der Scharte werfen. Für jede Maulscharte gäbe es eine solche Platte, die in der Regel lose angebracht wurden und nach dem Krieg schnell verschwanden. Darum sieht man sie auch so selten. In seltenen Fällen liegen sie noch im Umfeld eines Bunkers des Regelbaus 10, 11, 10a, 23 oder 26 herum.
Im Panzeratlas wird sie nicht aufgeführt. Die Praxis ist nunmal komplexer als die Theorie.

Die Frage

Zitat von »"Zappo"«

Unterstützt/belohnt man mit dem Kauf und Sammeln solcher Dinge nicht auch das Ausräubern von Bunkeranlagen ?
....war nur mal so ein Gedanke :?

Zappo

...ist natürlich berechtigt und ist ein zweischneidiges Schwert.
Wenn diese Platte aus einer privaten Sammlung stammt, wäre sie uns ohne das Angebot bei Ebay nie bekannt geworden und vielleicht gleich auf den Schrottplatz gewandert.
Andererseits bringt man durch den Kauf andere Menschen auf die Idee, daß sich mit Bunkerinventar durchaus Geld machen läßt.
Ich kann die Welt wahrscheinlich nicht hinreichend verändern, daß so was nicht passiert, aber ich würde so was nicht kaufen, eher versuchen den Eigentümer dazu zu bewegen es einem Westwallmuseum zu schenken, das es mit seinem Namen ausstellt und auch an anderen Museen und Bunkerbesitzern ausleiht. Ein wohl utopischer Gedanke aber manchmal klappt das. So vermeidet man auch, daß sich zwei Bunkerbesitzer über Ebay versuchen zu überbieten und damit eigentlich ihr eigenes Inventar gefährden.
Und mal ehrlich, wer braucht die zehn oder zwanzig Euro wirklich, die man mit dieser Platte verdienen kann?

Beste Grüße
Patrice
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landzknecht

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15

Mittwoch, 11. Juli 2007, 15:37

Als ich die vier Bleche in den Ecken sah, kam mir auch der Gedanke das dies "Riegel" sind und die Griffe dazu dienen die Platte irgendwo herauszuheben. Auf einen Verschluss für Maulscharten wäre ich aber nicht gekommen.
Gruß
Landzknecht
---------------
Der Westwall, dort wo die Geschichte in die Erde betoniert ist.

Anonymous

unregistriert

16

Mittwoch, 11. Juli 2007, 20:59

Hallo Patrice,

die Abdeckbleche, auch Winterbleche genannte, waren in der Regel alle recht improvisiert, daher kommt das evtl. in Betracht, doch sie sieht mir etwas klein dafür aus...

Ich selbst habe 2 Bleche in der Sammlunge, welche sich dahingehend unterscheiden:

Blech 1: Mehrfach gelochtes Blech (Durchlüftung des Bauwerkes) mit runden Löchern

Blech 2: Mehrfach geschlitztes Blech, Bestimmung, die gleiche...

Die Winterbleche waren dafür vorgesehen, die Belüftung der verlassenen Anlagen zu gewährleisten, damit sie nicht allzusehr durch Schwitzwasser absaufen, also immer ein gewisser Zug durch das Bauwerk gehen sollte. Hierzu wurden die Schartenschieber oder Kalotten offen gelassen und diese Bleche eingesetzt, die mit einer Langen Schraube und einem kleineren Blech gegengehalten wurden.

Gruß Markus

Vimoutiers

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17

Donnerstag, 12. Juli 2007, 13:09

Der Verkäufer hat sich wieder gemeldet:

"die Platte hat die Abmessungen 595 x 355 mm und ist 10 mm dick
Das Gewicht liegt bei 18 kg, der Preis bei 150,- EUR"
Gruß
Sebastian

18

Donnerstag, 12. Juli 2007, 15:22

Hallo Markus,

Erst deine Überlegungen haben mich darauf gebracht, daß dieses Blech eigentlich anders aussieht als die von dir beschriebenen Blechen und den Blechen die ich manchmal im Feld gefunden habe. Ich habe von solchen Blechen keinerlei auf Akten basierende Kenntnisse und denke jetzt mal laut. Nehmen wir mal an, wir haben es mit drei Varianten zu tun.

1. Variante
Blech mit Löchern oder Schlitzen zur Belüftung zum innenseitigen Verschließen von Schartenplatten einer verlassenen Anlage.
(Weil du von ihrer Verwendung bei geöffneten Schartenschiebern oder Kalotten schreibst, könnte ich mir vorstellen, daß du zwei solche hast. Aber vielleicht hast du doch die nächste Variante gemeint:)

2. Variante
Blech mit Löchern oder Schlitzen zur Belüftung zum außenseitigen Verschließen der offenen Maulscharten einer verlassenen Anlage.
(Die fand ich im Feld.)

3. Variante
Blech mit nur einem Schlitz zur Beobachtung zum innenseitigen Verschließen der Maulscharten einer besetzten Anlage.
(So eine hat Sebastian vorgestellt.)


Zur 1. Variante:
Bleche, wie die du beschreibst kenne ich, allerdings wußte ich nicht, daß sie Winterbleche genannt werden. Wo hast du diesen Namen gefunden?
(Betonbunker produzieren Schwitzwasser doch auch oder sogar besonders während des Sommers?)

Ihre Funktion zur Belüftung wenn verwendet anstelle des Schartenschiebers oder einer Kalotte ist einleuchtend.

Zur 2. Variante:
Ich habe manchmal etwa 60 x 30 cm große gelochte Bleche in der Umgebung von Maulscharten gefunden und sie für deren Abdeckungen gehalten. Zur Belüftung wie du beschreibst sind sie wunderbar geeignet. Allerdings werden sie keine Kleintiere abhalten und auch neugierige Blicke nicht verhindern.

Zur 3. Variante:
Der ursprüngliche Entwurf für eine Maulscharte weist weder Schartenschieber noch Kalotte auf. Für Maulscharten wurden bis auf eine notdürftige Blechverkleidung gar keine standardisierte Panzerteile konzipiert und blieben (leider) offen. Bislang nur im Saarland habe ich angehängte Kampfräume gesehen, worin eine MG-Schartenplatte (meistens Typ 403P9 oder 422P01) eingebaut wurde und die haben normalerweise einen Schieber.

Offene, nicht besetzte Scharten stellen für die Besatzung eine ständige Bedrohung dar. Lichtaustritt verrät den Standort der Anlage und auch am Tage sind die sich darin befindliche Menschen gefährdet durch Scharfschützen oder mit Handgranaten angegriffen zu werden.
Irgendwas muß her um die Scharten zu verschließen. Wenn keine schußsichere Panzerplatte, dann eben ein Blech. Dann verhindern die mehrfach gelochte oder geschlitzte Bleche zumindest das hineinwerfen von Handgranaten, verhindern jedoch das hinaustreten von Licht nicht und machen Bewegungen innerhalb des Raumes nicht unsichtbar. Genau da vermute ich jetzt die Funktion der von Sebastian vorgestellte Blechplatte.

Seine jetzt bekannten Abmessungen passen wunderbar zur Abdeckung einer Maulscharte. Mit vier innenseitigen Laschen an der Blechverkleidung kann man die rasch ein- und aushängen. Allerdings bleibt zu beachten: Es ist keine Panzerplatte und auf Schutz vor Splitter und Kugel darf der Anwender sich nicht verlassen.

Beste Grüße
Patrice