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Rübe

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21

Dienstag, 24. November 2009, 20:59

Hallo,

im Zusammenhang mit der WMT-Stellung ist dem einen oder anderen vielleicht die Aussage von M.Schneider bekannt, wonach der der Regelbau 104B8 dem Grundriß des B1-1 entsprach, nur ohne Gewehrscharte zur Eingangsverteidigung.
Es ist mir nicht bekannt, woher Hr. Schneider diese Hinweise hat. Es würde mich brennend interessieren, sollte da tatsächlich was dran sein.
Viel mehr habe ich diese Aussage zum Anlaß genommen, diese Bauwerke der Bauform 962 bzw 951 nach Wijnands in der WMT-Stellung näher zu untersuchen. Überprüft wurden alle Bauwerke dieses Typs. Alle Bauentwürfe und taktischen Erläuterungen bezeichnen diese Bauwerke als Regelbau 105B8 mit Eingang seitlich. Unabhängig davon, ob die Mauerüberstände rechts und links der Schartenplatte im Verhältnis 40/ 40 oder 30/ 50 betrugen. Auch in einer Skizze zur Berechnung des Bodenaushubes wird dieser Bunker auf gleiche Weise bezeichnet. In den Bauentwürfen war durchwegs auch der Einbau von vier Klappbetten und einer Hängematte vorgesehen.
Die Existenz des gleichen Bauwerkes mit nach außen gerichteter Eingangsverteidigung in der NES beweist, dass grundsätzlich beide Bauformen zur Verfügung gestanden hätten.
Warum bei fast allen Bauten dennoch auf diese EV verzichtet wurde, erklärt möglicherweise die dadurch zu erwartende Kostenüberschreitung beim Bau der Anlage. Ebenso wäre der Nutzen einer solchen EV, verglichen mit der aufwendigen Tarnung und der tief im Gelände liegenden Stände unverhältnismäßig gewesen. Auch die Bauanweisung, als Ergebnis der Erfahrungen der Baujahre 1934/ 35 treffen folgende Aussage: Zitat:
Im Hinblick auf den nach dem heutigen Entwicklungsstand zu erwartenden Rückenangriff auf Befestigungsanlagen durch aus Panzerwagen oder Flugzeugen hinter der Front abgesetzte Kräfte, muß der Eingangsverteidigung aller Anlagen vermehrte Aufmerksamkeit gewidmet werden. Die Türschartenverteidigung genügt nur für einzelne S.MG- Schartenstände. Anlagen, die eine S.MG- Bedienung und eine Einheitsgruppe aufnehmen, sollen möglichst eine besondere Verteidigungsanlage für den Eingang (schräg oder senkrecht zum Eingang liegende l.MG, Gewehr oder MG- Scharte) besitzen. Zitat Ende.
Somit war eine fehlende EV durchaus legitim und im Hinblick auf Kostenersparnis vielleicht auch "gerne gesehen". Wenngleich sicherlich schon die generelle Anlage der Ev für Schartenstände in den Köpfen herumspukte, was ab November `36 ja bekanntlich umgesetzt werden sollte.
Mein persönliches Fazit:
Der 105B8 mit Eingang seitlich wurde wegen der besseren Deckung des Einganges und der einfacheren Gestaltung eines Bunkerhofes in den weiteren Entwicklungen Favorisiert. Grundzüge des 104B8 kann ich hier nicht erkennen.
Viele Grüße

Bernd




Erdarbeiten sind für den Regenwurm angenehmer als angeln

pavel

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22

Mittwoch, 25. November 2009, 11:47

Hallo,

bei den Bauwerken der Bauform [1378] müsste es ja möglich sein, sich anhand von Befestigungsbolzen und Holzdübeln, die man im Bauwerk findet ein Bild der Innenausstattung zu machen.
Hat da jemand nachgemesssen oder Bilder gemacht?

Grüße
Pavel

Rübe

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23

Mittwoch, 25. November 2009, 13:37

Hallo Pavel,

die Frage nach den Stehbolzen oder Holzdübeln muß ich direkt an Patrice weitergeben, da ich die Stände noch nicht live gesehen habe.
Aber - Gute Idee!!
Viele Grüße

Bernd




Erdarbeiten sind für den Regenwurm angenehmer als angeln

deproe

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24

Mittwoch, 25. November 2009, 16:35

hallo leute,
vielleicht könnt ihr aus diesem bild für euch die richtigen schlüsse zieh´n
auch bitte hier noch ein hinweis : <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.west-wall.de/forum/viewtopic.php?t=1473&postdays=0&postorder=asc&start=0">http://www.west-wall.de/forum/viewtopic ... sc&start=0</a><!-- m -->

meine frage: sind die nummerierungen der bauformen willkürlich festgelegt oder sind die beim BA MA in den unterlagen so vorhanden?
»deproe« hat folgende Datei angehängt:
  • PICT0287.JPG (81,62 kB - 20 mal heruntergeladen - zuletzt: 4. Mai 2019, 08:55)
bis dann gruß deproe

&quot;Nicht kleckern, klotzen!&quot;

pavel

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25

Mittwoch, 25. November 2009, 17:02

Hallo Leute,

ich erkenne nur Befestigungspunkte für Schränkchen und ein schmales Regal an den Seitenwänden. Bolzen für Bettenschienen kann ich nicht erkennen, der Raum scheint mir aber tatsächlich zu eng für Betten zu sein.

@ deproe: Danke für die Bilder.

Grüße Pavel

26

Mittwoch, 25. November 2009, 17:47

Deproe schrieb:

Zitat

sind die nummerierungen der bauformen willkürlich festgelegt oder sind die beim BA MA in den unterlagen so vorhanden?


Hallo Deproe,

Die Nummerierung der Bauformen ist mehr oder weniger willkürlich (etwa in der Reihenfolge worin ich die definiere). Das ist Absicht, damit diese Nummern unabhängig von Regelbaunummern bleiben. Es gibt keine Akten in einem Archiv, die damit etwas zu tun haben.

Die "Bauformnummer" ist somit die unveränderbare Schlüsselspalte einer Tabelle "Bauformen" und alle andere Spalten wie "Regelbau", "Beschreibung", "Quellen" usw. sind veränderbare Spalten.
Erst so lassen sich mehrmals vorkommende Grundrisse, die wir als "Typen" empfinden katalogisieren. Unbekannte "Typen", wovon wir nicht wissen wie wir sie nennen sollten, erhalten so erstmals einen "Namen". Vielleicht bringt man sie später als Variante eines Regelbaus unter diesem Regelbau unter. Vielleicht betrachtet man sie irgendwann als Übergangsphase von einem älteren Regelbau zu einem neueren Regelbau.
Das hilft enorm um überregionale Systematiken und Entwicklungen aufzudecken, die ansonsten alle als unverständliche "Sonderkonstruktionen" abgetan werden würden.

Ich werde den theoretischen Hintergrund des Bauformenkataloges mal in einem separaten Thema ausführlicher darlegen.

Beste Grüße
Patrice

Rübe

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27

Samstag, 28. November 2009, 10:56

Hallo Zusammen,

wer kann mir denn eine Auskunft über die Maße der Schartenplatte mit 8cm Stärke geben?
Ich konnte in meinen Unterlagen nur Verweise auf Skizzen finden, die natürlich wie so oft fehlen. Leider keine Maße.

Die Platte müsste ja eigentlich 3,20m statt 3,40m (7P7) in der Breite messen.
Vorausgesetzt die Auflagefläche der Platte beträgt analog der 7P7 li. und re. 0,60m.
Viele Grüße

Bernd




Erdarbeiten sind für den Regenwurm angenehmer als angeln

pavel

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28

Samstag, 28. November 2009, 12:39

Hallo Rübe,

im Panzeratlas von Dudek und Sadowski werden die Maße 280 cm x 190 cm angegeben, die Schartenöffnung mit 30 cm x 25 cm.
Somit ergibt sich eine Überlagerung der Panzerplatte mit der Wand von nur 40 cm. Diese Maße lassen sich auch aus der Skizze von Patrice ermitteln.
Laut der Aussage im o.g. Buch gab es zwei Varianten dieser Panzerplatten:
1) Stärke 8 cm aus hochlegiertem Stahl.
2) Stärke 10 cm aus Walzstahl.

Grüße
Pavel

Rübe

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29

Samstag, 28. November 2009, 17:34

Hallo Pavel,

ich bin begeistert.
Bei einer Plattenhöhe von 1,90 erklärt sich dann auch der MG- Sockel aus Beton. Ähnlich dem Einbau der 10P7, denke ich.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die 10cm Variante die gleichen Maße hatte, lediglich aus anderem Material gefertigt wurde...
Viele Grüße

Bernd




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pavel

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30

Samstag, 28. November 2009, 21:50

Zitat von »"Rübe"«


Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die 10cm Variante die gleichen Maße hatte, lediglich aus anderem Material gefertigt wurde...


So habe ich es auch verstanden. Eine Version aus Panzerstahl und eine Sparversion aus Walzstahl, beidesmal die gleichen Maße (bis auf die Stärke).

Grüße
Pavel

Rübe

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31

Montag, 30. November 2009, 12:01

Aufgrund der zusammengetragenen Ergebnisse möchte ich nochmal zu meinem Beitrag vom 22.11. zurückrudern.

Der Grundriß, den ich in diesem Beitrag vorgestellt hatte, entspricht in seiner Grundform tatsächlich der Bauform 1378 von Patrice.

Allerdings gibt es Unterschiede in den Maßen.
Wenn die Vorgängerplatten der 7P7 tatsächlich nur 2,80m breit waren, dann war in dem von mir vorgstellten Grundriß definitiv eine 7P7 eingebaut.

Ich möchte hier einmal beide Versionen dieser Bauform vergleichen


Bauform Rübe:

Lage Schartenöffnung: 20cm nach rechts versetzt (7P7), außermittig

Breite Kampfraum: 2,20m

Länge Kampfraum: 3,00m

Breite Gasschleuse: 1,00m

Länge Gasschleuse: 2,20m

Stufen am Eingang: 3

Eingangstür: vermutlich 14P7 (Bj.34)

Notausgang: ohne


Bauform 1378 Patrice:

Lage Schartenöffnung: Mittig im Kampfraum

Breite Kampfraum: 2,00m

Länge Kampfraum: 2,50m

Breite Gasschleuse: 1,00m

Länge Gasschleuse: 2,00m

Stufen am Eingang: 4

Eingangstür: alte eckige Form mit Mannloch, ohne Normbezeichnung

Notausgang: ohne


Hier handelt sich möglicherweise um eine der Bauzeit entsprechende Weiterentwicklung der Bauform 1378 von Patrice. Der Grundriß muß im Jahr 1934 ein gängiger Grundriß für den MG- Schartenstand dargestellt haben. Ich denke, man hätte zur Veranschaulichung einer Montageskizze keinen Grundriß eines veralteten Modells verwendet.
In der Einbauanweiseung für den Schutz von Eingängen und Scharten durch Drahtgeflecht, der ich diesen besagten Grundriß entnahm, ist abschließend vermerkt :
Zitat: Der Scharten und Eingangsschutz ist in diesem Jahr (1934) nach diesen Forderungen auszubilden. Weitere Versuche sind im Gange, Ergebnis wird mitgeteilt.
Somit kann man hoffentlich davon ausgehen, dass es sich bei den Panzerteilen ebenfalls um Normteile des Baujahres 34 handelte. (7P7, 14P7, (evtl. 17P7 als Zwischentür - kann nicht in der Skizze nachgewiesen werden)
Die Grauzone in der wir uns bewegen wird dadurch leider nicht sehr viel dünner.
- Einerseits könnte es sein, dass dieses Modell als 104B8 in den Regelbaukatalog übernommen wurde.
- Andererseits könnte es auch sein, dass dieses Modell nochmals überarbeitet als 105B8 in den Regelbaukatalog übernommen wurde.
Ich möchte hier ganz bewußt nicht von einem Erfolg in Sachen 104B8 sprechen. Aber vielleicht haben wir es hier zumindest mit einer weiteren Schlüsselfigur in der Entwicklung der MG- Schartenstände zu tun.
Viele Grüße

Bernd




Erdarbeiten sind für den Regenwurm angenehmer als angeln

32

Montag, 30. November 2009, 14:13

Zitat

Die Grauzone in der wir uns bewegen wird dadurch leider nicht sehr viel dünner.
- Einerseits könnte es sein, dass dieses Modell als 104B8 in den Regelbaukatalog übernommen wurde.
- Andererseits könnte es auch sein, dass dieses Modell nochmals überarbeitet als 105B8 in den Regelbaukatalog übernommen wurde.
Ich möchte hier ganz bewußt nicht von einem Erfolg in Sachen 104B8 sprechen. Aber vielleicht haben wir es hier zumindest mit einer weiteren Schlüsselfigur in der Entwicklung der MG- Schartenstände zu tun.


Hallo Rübe,

Es muß nicht mal sein, daß die Bauform [1378] der einzige Kandidat ist. Die Praxis der Pommernstellung zeigt noch viel mehr Möglichkeiten auf, wie die Bauformen [1375] und [1377] und wer weiß gibt es noch mehr. Diese bilden eine Stellung nördlich von Baldenburg und tragen die Inschrift "Baujahr 1934". Miniewicz & Perzyk haben die 1997 in ihrem Buch zur Pommernstellung schon mal vorgestellt. Ich betrachte diese beiden Bauformen als Übergangsformen zwischen der Bauform [1378] und dem Regelbau 105B8 nach der Bauform [2].

Zudem ist nicht mal ausgeschlossen, daß der 104B8 nur als Zeichnung existierte und nie in der Praxis ausgeführt wurde. Ich meine nur Schnuffel hat mir irgendwann vor Jahren berichtet, daß er Zeichnungen aus der Neckar-Enz-Stellung gesehen hätte, die mit "104B8" gekennzeichnet waren.
@Schnuffel: Kannst du dich daran erinnern welche Bauwerke das waren und wie die aussahen?

Grüße
Patrice
»Patrice« hat folgende Dateien angehängt:
  • Bauform_1375.jpg (66,48 kB - 22 mal heruntergeladen - zuletzt: 24. Januar 2018, 17:17)
  • Bauform_1377.jpg (55,48 kB - 18 mal heruntergeladen - zuletzt: 24. Januar 2018, 17:17)

Rübe

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33

Montag, 30. November 2009, 15:23

Hallo Patrice,

ich habe kaum Zweifel daran, dass diese beiden Bauformen die direkten Vorgänger des klassischen 105B8 darstellen. Eigentlich vertreten sie schon alle Attribute, die einen 105B8 ausmachen. Lediglich Kleinigkeiten sind noch anders.

Was mir allerdings Kopfzerbrechen macht, ist die Tatsache, dass anscheinend schon 1934 sowohl mit diesen Bauwerken als auch mit dem Stand, den ich hier vorgestellt hatte, gearbeitet wurde.

Hatte man sich hier vielleicht ein einfaches, billiges Modell in der Hinterhand gehalten? Vielleicht kam das Bauwerk nicht mehr zum Einsatz weil die Kostendifferenz zum hochwertigeren 105B8 oder seine Vorgänger nur sehr gering war?
Viele Grüße

Bernd




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pavel

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34

Montag, 30. November 2009, 21:52

Zitat von »"Rübe"«


Was mir allerdings Kopfzerbrechen macht, ist die Tatsache, dass anscheinend schon 1934 sowohl mit diesen Bauwerken als auch mit dem Stand, den ich hier vorgestellt hatte, gearbeitet wurde.


Ich denke, wir befinden uns 1934 in einer Anfangszeit des groß angelegten Bunkerbaus. So ist es nicht verwunderlich, wenn noch mit Entwürfen und Bauwerken in verschiedenen Varianten "experimentiert" wurde. Diese Experimente resultieren anscheinend im klassischen 105B8 und schließlich in seiner Ausführung mit seitlichem, überdecktem Eingang.
Ich stimme Patrice zu, daß der 104B8 nur auf dem Papier existieren könnte. Wenn man bedenkt, daß man normalerweise bei "1" zu zählen anfängt, so gibt es möglicherweise auch Entwürfe mit den Nummern 101-, 102- und 103B8 auf dem Papier, die aber nirgends explizit erwäht werden, weil sie bereits während der Entwurfphase überholt worden sind.

Auch wenn es bis jetzt nicht gelungen ist, den 104B8 zu identifizieren, so zeigen die von Patrice und Rübe vorgestellten Schartenstand-Varianten die Entwicklung vom einfachem Schartenstand über den 105B8 zum RB 1.
Als der Bau der Westbefestigung begonnen wurde, war die Entwicklung soweit vorangeschritten, daß wir dort vermutlich nur noch die "klassischen" Entwicklungsstufen 105B8, B1-1 und RB 1 vorfinden. Aber ich lasse bich gerne belehren, vielleicht gibt es doch irgendwo das Phantom 104B8, am ehesten in der NES und WMTS?

Grüße
Pavel

Rübe

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35

Dienstag, 1. Dezember 2009, 08:11

Hallo Pavel,

also für die WMT-Stellung kann ich Entwarnung geben. Ich habe alle noch vorhandenen Bauentwürfe, und das sind nahezu alle Bauwerke, eingesehen. Alle Schartenstände, mit Ausnahme der B1-1 er natürlich, sind den Unterlagen zu Folge als Regelbau 105B8 in den unterschiedlichsten Versionen gefertigt.
Selbst die Schartenstände ohne Gasschleuse in Baustärke C werden als 105B8 geführt, aber das hat andere Gründe. Siehe hier:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.west-wall.de/specials/WMTS/wmts1.htm">http://www.west-wall.de/specials/WMTS/wmts1.htm</a><!-- m -->

Jetzt wird wohl die NES dran sein müssen :-) Irgend einen Grund finden wir doch immer...

Allerdings möchte ich die Diskussion zu diesem Thema keinesfalls an dieser Stelle beenden. Es ist noch nicht aller Tage Abend
Viele Grüße

Bernd




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36

Sonntag, 6. Dezember 2009, 18:10

Zitat von »"pavel"«

Zitat von »"Rübe"«


Was mir allerdings Kopfzerbrechen macht, ist die Tatsache, dass anscheinend schon 1934 sowohl mit diesen Bauwerken als auch mit dem Stand, den ich hier vorgestellt hatte, gearbeitet wurde.


Ich denke, wir befinden uns 1934 in einer Anfangszeit des groß angelegten Bunkerbaus. So ist es nicht verwunderlich, wenn noch mit Entwürfen und Bauwerken in verschiedenen Varianten "experimentiert" wurde. Diese Experimente resultieren anscheinend im klassischen 105B8 und schließlich in seiner Ausführung mit seitlichem, überdecktem Eingang.
Ich stimme Patrice zu, daß der 104B8 nur auf dem Papier existieren könnte. Wenn man bedenkt, daß man normalerweise bei "1" zu zählen anfängt, so gibt es möglicherweise auch Entwürfe mit den Nummern 101-, 102- und 103B8 auf dem Papier, die aber nirgends explizit erwäht werden, weil sie bereits während der Entwurfphase überholt worden sind.

Auch wenn es bis jetzt nicht gelungen ist, den 104B8 zu identifizieren, so zeigen die von Patrice und Rübe vorgestellten Schartenstand-Varianten die Entwicklung vom einfachem Schartenstand über den 105B8 zum RB 1.
Als der Bau der Westbefestigung begonnen wurde, war die Entwicklung soweit vorangeschritten, daß wir dort vermutlich nur noch die "klassischen" Entwicklungsstufen 105B8, B1-1 und RB 1 vorfinden. Aber ich lasse bich gerne belehren, vielleicht gibt es doch irgendwo das Phantom 104B8, am ehesten in der NES und WMTS?

Grüße
Pavel


Hallo Pavel,

zu den Bauwerkszeichnungsnummern 101 bis 104 B8 muss man festhalten, dass alle Nummern in den Akten erwähnt sind und in den Bestandslisten der diversen Festungspionierstäben aufgeführt werden.

Über den Inhalt der Zeichnungen weiß ich allerdings wenig bis nichts ...

Grüße,
Schnuffel

37

Montag, 7. Dezember 2009, 18:30

allgemein: Auszug aus den Archivunterlagen

Folgende Eintragung befand sich bespielsweise in der Bestandsliste des Festungspionierstabs 10:
(...) Regelformen für B1-Bauten (Musterzeichnungen)
104 B8 Einfacher MG-Stand/Bereitschaftsraum
105 B8 Einfacher MG-Stand/Inneneinrichtung (...)

38

Montag, 7. Dezember 2009, 18:36

Zitat von »"Patrice"«



Zudem ist nicht mal ausgeschlossen, daß der 104B8 nur als Zeichnung existierte und nie in der Praxis ausgeführt wurde. Ich meine nur Schnuffel hat mir irgendwann vor Jahren berichtet, daß er Zeichnungen aus der Neckar-Enz-Stellung gesehen hätte, die mit "104B8" gekennzeichnet waren.
@Schnuffel: Kannst du dich daran erinnern welche Bauwerke das waren und wie die aussahen?


Hallo Patrice,

das gute Stück sah wie im Anhang dargestellt aus.

Das bringt euch allerdings nicht weiter, da der identische Grundriss beim gleichen Festungspionierstab auf anderen Zeichnungen als 105B8 vermerkt war.
»schnuffel« hat folgende Datei angehängt:
  • Grundriss.pdf (30,13 kB - 27 mal heruntergeladen - zuletzt: 4. Mai 2019, 09:00)

Rübe

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39

Montag, 7. Dezember 2009, 20:03

Hallo zusammen,

zu diesem Thema hab ich jetzt mal ein Dokument angehängt. Wenn man der Sache einigermaßen glauben schenken darf, dann sollte es sich bei diesem Bauwerk definitiv nicht um den 104B8 handeln.
Ich hoffe man kann die Bezeichnung "105B8 mit Eingang rechts oder links" bei der Dateigröße noch lesen.

@schnuffel

ich bin auch im Besitz der Bestandslisten für Musterzeichnungen und Panzerteile des Fest.Pi.St. 10. Ich denke dabei handelt es sich um eine reine Regelbauliste mit allen zu dieser Zeit verfügbaren Grundbauformen. Ich denke nicht, dass das Dokument eine Bestätigung dafür ist, dass der 104B8 tatsächlich gebaut wurde nur weil er in der Liste steht. Kamen denn alle anderen Bauformen dieser Liste in der NES zur Ausführung?

[Edit Moderator: Anhang nach Rücksprache mit dem Autor des Beitrages aus rechtlichen Gründen entfernt. Zeigte einen Grundriß nach der Bauform [962].]

40

Dienstag, 8. Dezember 2009, 14:57

Zitat von »"Rübe"«


@schnuffel

ich bin auch im Besitz der Bestandslisten für Musterzeichnungen und Panzerteile des Fest.Pi.St. 10. Ich denke dabei handelt es sich um eine reine Regelbauliste mit allen zu dieser Zeit verfügbaren Grundbauformen. Ich denke nicht, dass das Dokument eine Bestätigung dafür ist, dass der 104B8 tatsächlich gebaut wurde nur weil er in der Liste steht. Kamen denn alle anderen Bauformen dieser Liste in der NES zur Ausführung?


Hallo Bernd,

ich kenne leider keine Fakten, die hier wirklich weiterhelfen. Ich gehe davon aus, dass es keine Bauwerkszeichnung eines MG-Schartenstandes mit der Zeichnungsnummer 104B8 gibt, die von der Zeichnungsnummer 105B8 abweicht (ich würde zwei Zeichnungen erwarten, die den identischen Grundriss zeigen, allerdings andere Details wie beispielsweise eine Zeichnung mit Rohrverlauf oder Anordnung Armierungsstähle). Beweise habe ich keine, gesucht habe ich danach sehr intensiv - aber ohne Erfolg. :-(

Alle anderen Bauformen wurden meines Wissens ausgeführt, wobei sich ein unendliches Diskussionsfeld auftut, wenn man sich die Frage stellt, wo hört ein Einheitsbau auf und wo fängt eine Sonderkonstruktion an.

Tut mir leid, wenn ich nicht weiterhelfen konnte. War mir allerdings wichtig, das was ich ich wusste hier reinzustellen.

Grüße,
Schnuffel

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