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mhitzler

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  • »mhitzler« ist der Autor dieses Themas

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1

Sonntag, 8. März 2009, 20:40

Ouvr. de Schoenenburg in 3D

Auf der Seite <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lignemaginot.com">http://www.lignemaginot.com</a><!-- m --> findet man/frau in dem Bereich für das Fort eine sehr ausführliche 3D-Darstellung der einzelnen Bereiche und Blöcke.
Interessant dabei, wie die Blöcke mit zusätzlichen Pfeilern im Boden abgestützt wurden.
Gruss
Michael

KuGra

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2

Montag, 9. März 2009, 08:12

Schoenenbourg

Hallo auch,

na daß die Kampfstände der Werkgruppe Schoenenbourg auf Betonpfeiler ruhen ist ja wohl nichts neues und in meinem Buch von 1983 sowie in der neuen Auflage waren und sind die Pläne schon abgebildet.

Gruß KuGra
KuGra

3

Montag, 9. März 2009, 09:32

Übrigens die 3D Modell, wurden mit Sketchup erstellt. Ist aber nicht mein werk, finde es jedoch toll das mittlerweile auch viele andere damit arbeiten.

Es zeigt doch recht anschaulich den architektonischen und konstruktionsbedingen Aufbau.

@Alex: Da fahren wir hin, ich will endlich mal das sehen was direkt vor meiner Haustür liegt!!!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.westwall3d.de">http://www.westwall3d.de</a><!-- m -->

mhitzler

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4

Montag, 9. März 2009, 21:08

Ottersheim in der Palz?? Dann wären es 2 km weniger als bis zu mir.
Aber Kuga: Warum fühlst du dich so auf den Fuss getreten? Ich kenne mit Verlaub dein Buch nicht , ich finde den Link und die Darstellung interessant und freue mich einfach, so detaillierte Infos zu finden.

Also ich werde wahrscheinlich am 2. oder 3. Mai dort das Festival d'histoire besuchen.

KuGra

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5

Mittwoch, 11. März 2009, 08:48

3D Schoenenbourg

Hallo mhitzler,

da hast mich bestimmt falsch verstanden, ich wollte nur zum ausdruck bringen, daß es nichts neues ist, das die kampfblöcke von der werkgruppe schoenenbourg auf betonsäulen erbaut wurden.

gegen eine 3d grafik habe ich nichts ...

Gruß KuGra
KuGra

Stutta

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6

Mittwoch, 11. März 2009, 11:17

Zur Frage der Pfeiler.
In Schwemmsanden müssen Bauten gegründet werden, sonst versinken diese wie im Eis.
Da Schönburg in der Bruchzone das Rheingrabens liegt, sollte das keine Überraschung sein.
Das wäre ein wertvoller Hinweis zu Thema gewesen.

Dafür wissen wir nun, das es ein neues Buch gibt, das ist toll.

Wie gut ist eine andere Frage. Vielleicht ist da ja diese Antwort auch drin.
Einen Einblick hatte ich noch nicht.
Hatte mit anderen aus dieser Quelle nicht den besten Eindruck, was sich natürlich bei dem neuen Werk geändert haben kann.
Eine schöne Vorstellung hier im Forum, in lesbarer und betrachtbaren Qualität, wäre mal nicht schlecht.
Vielleicht könnte das mich zum Kauf anreizen.

Walter

nikolaj

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7

Mittwoch, 11. März 2009, 19:09

ja , da unser werk ähnlich wie venedig auf pfeilern gebaut wurde( des untergrunds wegen siehe walter) wurde es im verhältnis zu einen der teuersten werke. mit dem resultat, daß es nicht im geplanten umfang gebaut wurden

gruß nikolaj

Stutta

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8

Mittwoch, 11. März 2009, 20:05

Hallo nikolaj.

Gibt es denn Pläne der ursprünglichen Ausbaustärke.

Viele Grüße Walter

Evol97

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9

Donnerstag, 12. März 2009, 06:18

Hätte wie Hochwald und Hackenberg eine Werkgruppe werden sollen mit Ost und Westwerk hab ich mal wo gelesen

Mfg
Frank

nikolaj

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10

Donnerstag, 12. März 2009, 20:42

ah frank du lebst noch !

gruß nikolaj

KuGra

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11

Freitag, 13. März 2009, 20:20

Werkgruppe Schoenenbourg

Hallo auch,

Für die Werkgruppe Schoenenbourg waren geplant:

zwei Artilleriekasematten für je zwei 75 mm Kanonen
ein Panzerversenkturm für 135 mm Geschütze

Die zwei heutigen, 75 mm Panzerversenktürme stehen an der Stelle wo eigentlich die zwei Kasematten, geplant waren.

Der Panzerversenkturm für 135 mm Geschütze wurde nicht mehr gebaut...

Weiter war geplant einige der vorhandenen Panzerglocken GFM umzubauen zu AM-Türme (Armes-Mixtes d.h. 25 mm Pak und Zw. MG).


Quelle:
Die Maginot-Linie, ein Handbuch für die Begehung vor Ort, Seite 136-138

Gruß KuGra
KuGra

12

Freitag, 13. März 2009, 21:38

Also hätten zu der heute vorhandenen Bewaffnung noch diese 3 Blöcke dazukommen sollen, oder wollte man ursprünglich statt der 75er Türme nur 75er Kasematten bauen?

Übrigens hab ich , ich weiss nicht mehr wo, gelesen das die Schoenenborg ein Klasse 2 Werk gewesen wäre. Gibt es da feste Regeln was es braucht um einer Klasse zu entsprechen?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.westwall3d.de">http://www.westwall3d.de</a><!-- m -->

KuGra

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13

Samstag, 14. März 2009, 12:17

Werkgruppe Schoenenbourg

Hallo auch

... eigentlich sollte nur der Panzerversenkturm für 135 mm Kanonen noch dazu kommen, denn für die zwei Ari-Kasematten würde ja die zwei Pz.-Versenktürme (75 mm) gebaut.

Wegen der Einteilung der Werke in Klassen ... ich glaube da waren sich die franz. selbst nicht sicher wie sie die einzelnen Werke einstufen sollten. Eigentlich gab es zwei Großgruppen, Werkgruppen und kleine Werkgruppen.

Gruß KuGra
KuGra

14

Samstag, 14. März 2009, 15:51

Ach so, ich dachte immer das es sich bei den Kasematten um Bauwerke handeln wie man sie vom Hochwald kennt. Also die Geschütze nicht versenkbar aus der Seitenwandschauen.

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KuGra

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15

Sonntag, 15. März 2009, 12:56

Werkgruppe Schoenenbourg

Hobbyschrauber ...

Artilleriekasematten sind die von Hochwald, ob nun drei oder zwei Geschütze ist egal, solche wollte man auf der Werkoberfläche von Schoenenbourg bauen, zwei Stück. Aber aus Kostengründen wurden nur zwei 75 mm Panzerversenktürme gebaut.

Jetzt alles klar ...

Gruß KuGra
KuGra

Evol97

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16

Montag, 16. März 2009, 19:40

Hmm?
Wäre ist nicht billiger gewesen die zwei Kasematten zu bauen?
So ein Versenkturm ist ja ein recht kompliziertes Teil! Oder wollte man mit den Versenktürmen einen grösseren Feuerbereich abdecken?

Mfg
Frank

KuGra

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17

Dienstag, 17. März 2009, 08:19

Schoenenbourg

Hallo auch,

jedes Geschütz hat seine Reichweite, ob es nun in einer Kasematte steht oder in einem Panzerversenkturm eingebaut wird, daran ändert sich doch nichts an der Reichweite vom Geschütz...

Es war eben nur eine reine Kostenfrage, sonst nichts.

Gruß KuGra
KuGra

Stutta

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18

Dienstag, 17. März 2009, 14:37

Nun ganz so einfach ist es dann doch nicht.

Reichweite und Feuerbereich sind zwei paar Stiefel und sollten bitte nicht miteinander vermischt werden.

Habe ich ein Geschütz das in seinem Richtwinkel begrenz ist, erreiche ich nur einen Teil des Richtkreises.

Ich bräuchte vier bei 90° Richtwinkel um in alle Richtungen schießen zu können. Wobei diese durch eine andere Konstruktion eine größere Reichweite haben können.

Das Geschütz in einem Drehturm kann wie wir wissen, in alle Richtungen wirken, ist aber wegen der Enge im Turm meist mit einem kurzem Rohr und dadurch auch nur einer geringen Reichweite ausgestattet.

Vorteil, Nachteil vergleiche die FK 16 und die 8,8 vom Richtkreis her.

Der generelle Unterschied zwischen WW und Maginotlinie.

Einmal das fast völlige Fehlen der Artillerie im Westwall, hier meist wenige Stellungen, verbunkert oder nicht im Hinterland, dafür aber Reichweite, verbunkert wiederum mit beschränktem Richtwinkel.

Oder die Geschütze in vorderster Linie, geringe Reichweite bei gutem Eingreifen im Vorfeld und dem Rückwärtigem Bereich.
Was ja auch einige der Angreifer mit hohen Verlusten bezahlen und lernen mussten.
Und ich muß nicht unbedingt Feuer auf meine eigene Stellung legen.

Dieses sollten ja im WW die Festungsgranatwerfer wieder wett machen. Die hatten natürlich nicht die Reichweite einer Kanone.

Dafür gab es im WW ein Netz von Beobachter, das den Einsatz von wenigen Geschützen im Hinterland zu einem optimalen Einsatz bringen sollte, und 44 sofern alles vorhanden auch eingespielt war, auch konnte, sehr zum Nachteil der angreifenden Truppen.
Nachteil, Vorteil.
Der Bunker kann nicht weg und ist somit ein lohnendes Ziel.
Eine offene Stellung und Beobachter, ein Stellungswechsel oder gar eine Stellung im Hinterhanggelände und das Geschütz bleibt länger unsichtbar. Mindestens so gut wie ein Bunker um die Kanone.

Das geht jetzt weit von der eigentlichen Frage weg.

Walter

Evol97

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19

Dienstag, 17. März 2009, 19:01

Also von der Reichweite waren die 7,5cm Geschütze so ziemlich gleich! Daran wird es nicht gelegen haben! Und ich bezweifel auch das ein Block mit Versenkturm billiger gewesen ist in der Herstellung! Vom der verbauten Technik ganz zu schweigen! Elektrische Turmrichtanlage etc.
Glaube das waren Kosten wie wenn man heute einen Turm vom Leo 2 auf nen Betonklotz setz! Auch nicht grad billig so ein Turm vom Leopard 2, oder

Werde mal nächsten Sonntag einen Bekannten in Frankreich besuchen! Der hat so einiges an Unterlagen daheim über dieses Thema! Mal schauen ob der was genaues weiss warum und weshalb bei der Schoenenbourg umgeplant wurde

Mfg
Frank

Stutta

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20

Dienstag, 17. März 2009, 20:25

Ja, das würde mich auch interessieren. Einer der Gründe war aber sicher Geld.
Wenn die Franzosen in den Jahren gewusst hätten was die ML kostet, wäre die mal kurzerhand nach Paris und hätten ein paar nen Kopf kürzer gemacht. Den Menschen in Frankreich ging es zu der Zeit nicht besonders.

Hätten sich die Deutsche sicher nie getraut, denn auch hier war die Butter auf dem Brot nicht immer zuhaben.

Viele Grüße Walter