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1

Samstag, 8. November 2008, 15:07

Trouble mit den Sektoren

Hallo!

Hätte nicht gedacht, daß ich das mal fragen muß.....

Kann mir bitte jemand sagen, wo genau der Festungssektor Rohrbach aufhört bzw. wo dann der Festungssektor Vosges anfängt. Genauer: An welchem Bauwerk (Abri, Casemate...) war die Grenze.
Jean Yves Mary sagt so, Jean Bernard Wahl so. Wenn die es schon nicht wissen...

Merci!
Hackenberg.

2

Samstag, 8. November 2008, 20:22

Hallo Hackenberg

Habe nur diesen Link zu Darkplaces, vielleicht kannst Du was damit anfangen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.darkplaces.org/Frankreich/WW2/Ligne_Maginot/SF_des_Vosges/SF_des_Vosges.html">http://www.darkplaces.org/Frankreich/WW ... osges.html</a><!-- m -->

Gruß Gerhard
Gruß Aliakmonas

3

Sonntag, 9. November 2008, 08:16

Hallo Aliakmonas!

Besten Dank, die Jungs dort kopieren aus dem Wahl (Wahl, Jean Bernard, Die Maginot-Linie, Hamburg 2000). Demnach endete der SF Rohrbach genau hinter dem Simserhof. Der Abri de Lègeret war dann schon SF Vosges. So einfach ist es leider nicht. Mary, Jean-Yves, La Ligne Maginot, Paris 1985, schreibt, daß der SF Vosges erst mit dem Grand Hohekirkel begann - das ist ne ganze Ecke weiter südlich. Und ein Fachmann für den SF Rohrbach, Oliver Koch, bestätigt es in seinem Buch Le Petit Ouverage de Rohrbach, Rohrbach-lès-Bitche 1997, daß der SF Vosges beim Grand Hohekirkel anfängt. Also wäre Wahl und die Seite von darkplaces falsch.

Das ist natürlich alles nicht sooo wichtig. Aber die Franzosen werden doch wohl wissen, wo ihre Festungsektoren gewesen waren. Kurzum: ich glaube, da hat sich irgenetwas geändert. Am Anfang war es so und im Sommer 1940 dann womöglich anders. Das wüßte ich eben gerne genauer.

Gruß,
Klaus.

Bunkerwolf

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4

Sonntag, 9. November 2008, 19:21

..

Nach Philippe Truttmann(La Muraille de France),der Bibel der Maginotlinie.
Die Grenze Secteur Fortifie de Rohrbach und Secteur Fortifie des Vosges geht zwischen Abri Legeret-Cas.du Legeret und dem Simserhof durch. Die Beim Grand Hohekirkel ist die Abschnittsgrenze zwischen S/Secteur du Bitche und S/Secteur de Philippsbourg.
MfG Wolfgang

5

Sonntag, 9. November 2008, 23:15

Naja, ganz so einfach ist es nicht.
Ich habe mir auch einiges Kopfzerbrechen gemacht um mir die Frage zu beantworten. Hier gehen die Meinungen halt auseinander. Ich bin davon ausgegangen, daß WAHL's Buch ein Referenzwerk ist (die anderen natürlich auch!) und habe mich auf dessen Pläne und Karten basiert.
Mit dem Wort "kopieren" bin ich allerdings nicht einverstanden. Das Buch dient als Basis und ich gebe mir Mühe, die Texte in eigenen Worten wiederzugeben.
Da ich auch immer noch im Unklaren bei der Sektorenzuordnung bin werde ich den Herrn Koch bei Gelegenheit mal um seine Meinung (und Begründung) bitten. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Bücher sprechen halt auch nicht immer die Wahrheit...

Gruß,

Alex

mhitzler

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6

Sonntag, 9. November 2008, 23:43

Hallo Leute,
laut dem 3. Band der Serie Hommes Et Ouvrages de la Ligne Maginot (S.123) verlief die Grenze zwischen den SF Rohrbach und SF Vosges genau zwischen der Casemate Grand-Hohekirkel Est (östlichste Casemate des SF Rohrbach) und dem Ouvrage C Grand-Hohekirkel, also geschätzt etwa 1 km östlich des Camp de Bitche.
Gruss
Michael Hitzler

7

Sonntag, 9. November 2008, 23:45

Das habe ich auch gelesen. Aber: Welches Buch entspricht der Wahrheit?
<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.darkplaces.org">www.darkplaces.org</a><!-- w -->

mhitzler

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8

Montag, 10. November 2008, 00:05

Auf der HP des Forts Schoenenburg wird zumindest die Aufteilung so verwendet, also Vosges ab Grand-Hohekirkel.
Die andere Grenze gem. Wahl würde eher der Grenze zwischen den Unterabschnitten Legeret und Bitche entsprechen (wobei die Casemate Legeret noch zu Legeret gehört, die Abri Legeret aber schon Bitche wäre.
Michael

9

Montag, 10. November 2008, 22:45

ihr könnt euch jetzt noch tagelang gegenseitig aus irgendwelchen büchern zitieren, und habt immer noch nicht gerafft, worum es hackenberg geht! ist ja wunderbar, wenn ihr alle jedem mitteilen wollt, welche bücher ihr habt, aber darum geht es hier wohl nicht!
im ersten beitrag hat hackenberg ganz klar geschrieben, das sein dilemma damit beginnt, es in den ganzen büchern unterschiedliche meinungen gibt!
bücher werden von menschen geschriebn, und menschen machen eben auch mal fehler! grade bei einem so umfangreichen thema wie maginot kann das also auch mal passieren!
der einzige sinnvolle beitrag hier bisher war der von alex/darkplaces, denn ich denke zum einen kennt sich herr koch in dem sektor wirklich verdammt gut aus, zum andern hat er mit sicherheit auch den ein oder andern "bekannten" den er mal fragen kann!

lg lady

Stutta

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10

Dienstag, 11. November 2008, 10:24

Hallo Lady.

Dein Beitrag spricht mir aus dem Herzen.

Bücher sind echt gut und wichtig, aber die Buchstaben sind halt alle schwarz.

Keiner ist im Besitz der ganzen Wahrheit.

Wir haben durch diesen Pipifax schon so manchen guten Betonbekloppten hier verloren.

Viele Grüße von hier Walter

mhitzler

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11

Dienstag, 11. November 2008, 11:18

Also ich entschuldige mich jetzt in aller Form dafür, dem TO nach besten Wissen und Gewissen eine Antwort unter Nennung der Quellenangabe gegeben zu haben, genauso wie Alex. Ich werde mich allerdings, wenn das hier der Umgangston ist, hier nicht mehr äussern.

:(
Michael

12

Dienstag, 11. November 2008, 11:24

Ich fühle mich von den letzten beiden Beiträgen nicht angesprochen, denn ich habe keine Bücher von der Maginot Linie.
Trotzdem interessiere ich mich als "Laie" dafür und teile mein weniges Wissen gerne.
Leider hat sich in den letzten Monaten auch hier die Unsitte breitgemacht die Meinungen und das Interesse anderer am doch gemeinsamen Hobby verbal niederzumachen.Das finde ich schade, denn das ist der Anfang vom Ende eines eigentlich guten Forums.
Ich für meinen Teil werde keine Beiträge mehr verfassen, dafür ist mir meine Zeit doch zu schade.Da gehe ich lieber los und schaue mir ein paar schöne Festungen an und behalte mein Wissen für mich.


Gruß Gerhard
Gruß Aliakmonas

13

Dienstag, 11. November 2008, 11:53

Es existiert keine offizielle Antrwort seitens der Erbauer und Nutzer der Maginotlinie. Nur so ist es zu erklären das es keine einheitliche Linie gibt, was den Grenzverlauf angeht. Oder die Maginot Kenner haben aus unerfindlichen Gründen die eindeutige Quelle und Info noch nicht genannt. Und man will uns bewusst im unklaren lassen.

Was können wir also tun um eine vernünftige Antwort zu erhalten?

In der Welt der Wissenschaft und der Hochkultur geschieht dies durch das Aufstellen einer These welche mit Argumenten und Begründungen untermauert wird. Gegenthesen werden versucht demenstprechend mit geeigneten Argumenten zu entkräften.

Am Ende findet sich unter gebildeten Menschen ein Konsens.


Eine These wird als wahr angenommen bis zu dem Zeitpunkt an dem sie widerlegt ist. <- Grundprinzip!


Also wir haben die Thesen verschiedener Autoren. Um nun die wahrscheinlichste herauszufinden müssen wir durch Argumente belegen ob diese wahr oder nicht wahr sein können. Eventuell kommen wir auch zu dem Schluss das alle unwahr sind und aufgrund der Argumente in Form von Dokumenten ein ganzer andere, neue These wahr sein muss.

14

Dienstag, 11. November 2008, 13:06

is ja wieder klar! man schreibt die wahrheit, und gleich fühlt sich alles angepißt! das ist der grund, warum ich ursprünglich auch nix mehr schreiben wollte! ich habe mit sicherheit nichts dagegen, wenn jemand sein wissen weitergibt, um andern zu helfen, oder man durch gemeinsames diskutieren versucht, eine lösung zu finden, aberr wenn die problembeschreibung des ersten beitrags so konsequent ignoriert wird, erhöht das die qualität des forums mit sicherheit nicht!
wie walter schon sagte, es haben schon genug die flucht ergriffen!
lg lady

Zappo

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Wohnort: bei Karlsruhe

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15

Dienstag, 11. November 2008, 14:21

Zitat von »"ladybsj"«

ihr könnt euch jetzt noch tagelang gegenseitig aus irgendwelchen büchern zitieren, und habt immer noch nicht gerafft, worum es hackenberg geht! ist ja wunderbar, wenn ihr alle jedem mitteilen wollt, welche bücher ihr habt, aber darum geht es hier wohl nicht! .......................................
lg lady


Alternativer (zivilisierter) Textvorschlag:

Hallo Leute,
Ich glaube, ihr solltet etwas näher auf die Fragestellung von Hackenberg eingehen usw........ :D :D :D

Gruß Zappo

PS: Im übrigen war der Beitrag und die Diskussion bis zu Deinem Beitrag durchaus sachlich und angenehm, daß man auch mal aneinandervorbeitextet, kann ja vorkommen....Die von Dir hier eingebrachte unnötige Schärfe verstehe ich beim besten Willen nicht.
PPS: Deine "!" - Taste klemmt

16

Dienstag, 11. November 2008, 16:24

Zufallsfund!
Ich habe mir die Sache nochmals angeschaut - weil der Michael hatte die gute Idee mit den Unterabschnitten - diesmal aber die 'linke' Seite vom SF Rohrbach. Da stimmt's auch nicht. Der eine scheibt wieder so der andere so. Dann fand ich die Notiz: Am 15. März 1940 mußte der Sperrabschnitt Saar endgültig die 51. RMIC (=Untersektor Saaralbe) und 133. RIF (Untersektor Kalhouse) an den SF Rohrbach abgeben. Damit gehörte auch Haut Poirier zu Rohrbach. Dafür gab Rohbach die 37. RIF (Untersektor Bitche) an den SF Vosges ab. Das war dann Schiesseck und Otterbiel.

Andersherum: Koch und Mary beschreiben die Sektoren(Abschnitts)abgrenzung vom September 1939, Truttmann und Wahl die zum Beginn des Westfeldzuges. Kann sich dann jeder aussuchen, welche er für seine Homepage oder Aufzeichnungen nutzen möchte.

Danke aber für die vielen Hinweise! Vielleicht kann der Alex doch den Herrn Koch fragen - womöglich hat der noch eine Begründung für den Tausch - dann könnte man das Thema endgültig abschließen.

Gruß,
Klaus.

17

Dienstag, 11. November 2008, 16:28

Zitat von »"Hackenberg"«

Hallo Aliakmonas!

Das ist natürlich alles nicht sooo wichtig. Aber die Franzosen werden doch wohl wissen, wo ihre Festungsektoren gewesen waren. Kurzum: ich glaube, da hat sich irgenetwas geändert. Am Anfang war es so und im Sommer 1940 dann womöglich anders. Das wüßte ich eben gerne genauer.

Gruß,
Klaus.

:shock: :lol:
Si vis pacem, para bellum!

Mfg
Michael

mhitzler

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18

Dienstag, 11. November 2008, 16:49

@Hackenberg - super. Das war auch mein Verdacht, das wollte ich versuchen zu eruieren. Es gab da ja eine komplette Umstrukturierung der Befehlsorganisation im Frühjahr 1940 durch Gamelin, wobei da die eigentlich selbständigen Einheiten der Maginotlinie den Kommadeuren der jeweiligen zusätzlichen Bodentruppen ,die dort Stellung bezogen hatten, unterstellt wurden (so hat es zumindest mein bescheidenes Französisch verstanden).

Es spricht ja auch sehr dafür, dass die diskutierte Grenze selbst in beiden Versionen identisch ist, nur einmal den Sektor und einmal den Untersektor bezeichnet.

19

Dienstag, 11. November 2008, 17:46

Dummes Zeug!!

Es war umgekehrt. Erst war Saare nur Sperrabschnitt und wurde am 15. März zum Festungsabschnitt, als Haut Poirier dazu kam. Rohrbach erhielt dafür Schiesseck und Otterbiel.

Koch und Mary beschreiben die Sektoren(Abschnitts)abgrenzung zum Beginn des Westfeldzuges, Truttmann und Wahl die Situation im September 1939.

Zur Übersicht:
Bis März 1940:
FD Saare ohne größere Werke
FS Rohrbach mit Haut Poirier; Welschoff; Rohrbach sowie Simserhof
FS Vosges mit Otterbiel; Lembach sowie Schiesseck; Grand Hohekirkel; Four à Chaux

Dann der Tausch.
Ab März 1940:
FS Saare mit Haut Poirier
FS Rohrbach mit Welschoff; Rohrbach, Otterbiel sowie Simserhof; Schiesseck
FS Vosges mit Lembach sowie Grand Hohekirkel; Four à Chaux

Puuuh - hoffe - es blicken jetzt alle wieder durch. War keine Absicht.....

Gruß,
Klaus. :?

mhitzler

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20

Dienstag, 11. November 2008, 21:19

In Ergänzung zu dir : ich habs jetzt auch nachgelesen (wo wohl)?
Die Reorganisation der Kommandostrukturen wurde von Gamelin im November 39 befohlen und zum 15. März 40 wurden einige Untersektoren - wie von dir beschrieben - in andere Sektoren eingeordnet.
Unter anderm wurde der von uns diskutierte Untersektor Bitche dem Sektor Vosges entzogen und dem Sektor Rohrbach zugeschlagen.
Also verhält es sich so wie von Hackenberg beschrieben.
Gruss
Michael