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Montag, 13. Oktober 2008, 04:07

ZU FireFighters Antwort !

Hi Firefighter,
schön Dich auch hier zu treffen. Ich diskutiere auch gerne mit allen. Ich möchte aber zukünftig darum bitten, meine Aussagen auch richtig zu interpretieren. Mich nervt langsam die gewisse Pedanterie, mit der meine Aussagen hier, aus dem Zusammenhang gerissen kommentiert werden oder unnötig ausgeweitet werden.

Ich wiederhole also nochmals die Kernaussagen des Führers der Führung durch die Anlage St. Martin.

1. Baubeginn ca. 1963 / Ein NATO Kommunikationsbunker / ca. 3000 qm Fläche/ ca. 8 Millionen DOLLAR geplante oder ausgegeben Baukosten.

2. Ich und auch andere Besucher, die in der Anlage waren, konnten nachdem wir die riesigen Ausmaße in Flächen und auch Höhen, sowie
der Bauweise, diesen Ausführungen nicht glauben.

3. Um diesen Sachverhalt zu klären, habe ich meine Vermutungen hier gepostet und auch mit einigen Argumenten begründet. Ich habe nichts behauptet, was falsch ist ! Denn Fakt ist, diese Anlage wurde nie fertig gebaut und in Betrieb genommen.

zu Deinem 1. Zitatkommentar : Die Ausgaben waren in Dollar. Das spricht nicht für ein Nato bzw. Bundeswehrproject. Also daß mit den GSVBw glaube ich deswegen nicht. Und auch die räumliche Aufteilung und Größe scheinen mir zu verschieden. Ich war auch nicht bei der Bundeswehr, müßte langsam durch mein Profil klar sein !

zu Deinem 2. Zitatkommentar : Das ist mir auch alles bekannt. Auch ich kenne die Seite <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.USARMYGERMANY.com">www.USARMYGERMANY.com</a><!-- w -->. Wie ich aber schon geschrieben habe, fällt das ganze Projekt in das Zeitfenster der Kubakrise. Mit Beginn der Kubakrise stellte sich ein ganz anderes Bedrohungsrisiko für die junge BRD und die junge Bundeswehr dar. Die Aufrüstung mit den amerikanischen Raketen fand sehr schnell statt, sodas Du mit Deiner Aussage vielleicht recht hast. Weißt Du ganz genau wie es mit der Planung weiter gegangen wäre ( Wartung der Raketen im Freien ), wenn die Kubakrise nicht beigelegt worden wäre, und es zu einer militärischen Konfrontation gekommen wäre ? Dafür spricht ja auch der Abbruch der Baumaßnahmen. Die anderen GSVBw sind doch gebaut worden. Warum nicht dann auch hier ?
Desweiteren schreibst Du hier was von "Flugzeugen". Was soll das ? Du hast doch auch Ahnung und weißt doch, das die MARTIN MACE eine taktische Boden Boden Rakete auf der Technologie der MATADOR Marschflugkörper war. Flugzeuge waren wohl in den 60er Jahren noch Bemannt oder. Also das hinkt doch etwas als Argument.
Nochmals, Du hast vielleicht Recht mit dem Argument der Wartung im Freien. Es kann aber doch sein, daß dies nur eine vorübergehende Notlösung war und dies mit dem Verlauf der Kubakrise anders geplant war. Mit dem guten Ende dieser Krise hat sich diese Planung eventuell geändert und es ist dann so geblieben. Das wissen wir beide wahrscheinlich nicht genau und werden es auch nicht erfahren.

zu Deinem 3. Zitatkommentar : der ist in seiner Aussage teilweise zu Oberlehrerhaft und unnötig.

Begründung : Was habe ich geschrieben ? Liste der NATO Bunker !
Mehr nicht oder ? Diese wurden nur als Gegenliste aufgeführt zu der Aussage dieses Führers und auch der Aussage auf der Webseite von St. Martin ( hier : NATO Bunker St. Martin ) !!

Exkurs ins Jahr 1983 : Peace HQ AFECENT in Brunssum NL, WAR HQ AFCENT in "ERWIN" bei Boerfink = Verbandsgemeinde Birkenfeld Nahe.
Das liegt wohl im Hunsrück aber auch in Rheinland Pfalz oder ? Was also soll also diese unnötige Bemerkung. Alles weiter dazu mit Boerfink ist ja eine richtige Ergänzung, ist aber in diesem Zusammenhang nicht nötig.

Genauso mit Kindsbach CAVE. Ich war dort auch in verschiedenen Funktionen tätig. Du hast auch hier recht mit Deiner Auflistung, interessiert aber auch nicht wirklich in diesem Zusammenhang des angesprochenen Themas.
Nur um dann Deine Auflistung zu vervollständigen. Wir hatten sogar französiche Verbindungsoffiziere, bei den Übungen (Wintex) deutsche Fernmelder, der Chef der Security war ein Feldjäger aus Zweibrücken usw. Wen interessieren diese Details ?

Versöhnliche Schlußbemerkung : Ich dachte diese Foren dienen als Diskussionsraum und nicht als exakte Datenbank über das Wissen des 2. Weltkrieges und des kalten Krieges. Von dem 2. Weltkrieg habe ich nur das Wisssen aus den Geschichtsbüchern, über den Kalten Krieg nur die Jahre 1975 bis 1990. Während des Kalten Krieges war Deutschland und speziell Rheinland Pfalz ein Schaupaltz für ständige Wechsel von militärischen Einheiten und Waffensystemen. Keiner von den Forumsteilnehmern kann hier das gesamte Wissen haben. Jeder nur gewisse Teilaspekte oder spezielle Interessengebiete.

In diesem Sinne laß uns mal recherchieren, was mit diesem Objekt in St. Martin wriklich auf sich hat. Eine Besichtigung kann ich nur empfehlen.

TacEval

2

Montag, 13. Oktober 2008, 08:51

Beruhigt euch mal alle, schreibt eindeutig und versucht lieber doppelt festzuhalten was ihr glaubt udn was ihr belegen könnt.

Der Führer in St Martin, nun nur weil der Mann die Führungen macht heisst das leider noch lange nicht das er auch kompetent ist. Wir hatten man ne Führung in nem Technikmuseum, und die war in vielen Punkten einfach falsch. Daher würde ich diese Daten nur mal unter Vorbehalt stehen lassen.
Es ist Richtig das 380 Mann zuviel für zum beispiel telefonstöpseln wären. Dann darf man aber nicht zwingend die Aufgabe der Anlage in frage stellen,, sondern auch mal überlegen ob die 380 nicht aus der Luft gegriffen sein könnten. Und das könnte hier womöglich der Fall sein

Desweiteren verschiebe ich deine Threads in den bereoich festungen allgemein, in im Presse Forum haben sie nichts verloren, hier sollten eher Pressereaktion und Veröffentlichungen hinein.

3

Montag, 13. Oktober 2008, 18:59

Ok, ich gebe ja zu das ich etwas Aggressiv geantwortet hab und teilweiße Oberlehrerhaft. Nehms mir nicht böse aber ich hab mich nur deinem Stil angepasst.

Hobbyschrauber kann ich da teilweiße zustimmen, wer weiß ob der "Führer" jemals wirklich was mit der Anlage zu tun hatte...

Zu dem Preis von 8 Millionen $ kann ich nichts sagen, aber da gebe ich dir Recht, eigentlich wurden sämtliche Bauprojekte der Streitkräfte in Deutschland in DM angegeben.
Die Grundfläche könnte stimmen, das gleiche steht nämlich auch auf dem Orginal-Plan von 1987 von der Bundeswehr. Kann man aber auch ohne weiteres ausrechnen, ich habe ziemlich alle Maße.

Ich werde mal ein paar Argumente bringen, was für die Nutzung einer GSVBw bzw. einer ähnlichen Anlage spricht.
-An der Zufahrt gab es früher eine Telefonverstärkerstelle, damals noch von der Post. Das Gebäude steht heute noch und ist dementssprechend groß, inklusive NEA.
Solche Einrichtungen gab es (nahezu) immer in der Nähe einer GSVBw und das ist bestimmt kein Zufall, immerhin wär dann dort die GSV angeschlossen gewesen.
-Das Stollenlayout erinnert an RII (Ruppertsweiler), welche ein Hauptquartier der NATO-Luftstreitkräfte geworden wäre.

Die Stollenprofile sind deswegen so groß gewählt (5x6m), um einen 2-stöckigen Ausbau zu gewähren, so wie auch in Ruppertsweiler.
Das die Grundfläche dann natürlich bei weitem die einer GSVBw übertrifft ist mir auch klar. Ich denke mal die Anlage hätte noch einem anderen Zweck der Kommunikation gedient.

Nun bring ich mal die Argumente die meiner Meinung nach gegen eine Nutzung zur Raketenwartung sind:

-Die Zufahrt von St. Martin her ist viel zu Eng für die Raketentransporter, von der anderen Richtung aus Elmstein aber ebenso, die Totenkopfstraße ist zwischen der Abfahrt Kalmit und Elmstein ebenfalls sehr Eng.
Somit eigentlich keinerlei Zufahrtmöglichkeiten für die Matador/Mace die nicht gerade klein waren.
Ich meine das ernst mit Flugzeugen, den die Matador/Mace besitzen ganz normale Triebwerke und sind somit einfach gesagt ferngelenkte Flugzeuge.
Das einzige was daran Rakete war, sind die JATO-Bottles (Startkraketen)
Und ich wüsste nicht das man in Deutschland irgendwo Flugzeuge in Stollen gewartet hätte, oder etwa nicht?
Auch sind die Verkehrsstollen viel zu klein Dimensioniert für diesen Zweck, wobei es wohl am 2. Eingang anderst geplant war wenn man die Betonfront sieht.
Normalerweiße müssten Akten, zumindest vom Bau der Anlage schon im Militärarchiv liegen, den die 30 Jahre Sperrfrist sind vergangen.


Zu den anderen NATO-Stollenanlagen hast du natürlich recht, die Kommentare waren größtenteils unnötig...
Ich wollte damit bestimmt keinen Streit entfachen, dazu hab ich es garnicht nötig.

fritz

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4

Montag, 13. Oktober 2008, 23:38

Wenn ich hierzu auch was beisteuern dürfte:Kenne die Anlage schon länger,hab se auch schon gesehen ,als sie noch nicht so zurückgebaut wurde.Fakt ist ,dass man von der jetzigen begehbaren Anlage noch an der Tele-Verstärkerstelle vorbei kam,(kleiner gehstollen)in den grossen Bereich,der seinen Eingang direkt links der Strasse,wo heut der Waldweg reingeht,mit Parkplatz.Da stand ich 66 oder 67 davor,war bewacht,Ausmaße wie der Rampenstollen oben ,nur nicht so dick betoniert,also nicht nachträglich verkleinert.Zudem bin ich etwa vor 20-25 Jahren mal von innen drangestanden,eben über die kleine verbindung,die jetzt fehlt.Da ist nach dem sehr grossen Stollen,der aussen runtergesprengt ist ne sehr hohe meiner meinung nach Halle,über 20m hoch,hatte nen Deckel oben mit Hydraulik,mehr war mit Standartfunzel nicht zu erkennen.Und das mit dem Brunnen:Hab noch keinen mit ner Wendeltreppe gesehen,zumal mit Pumpwerk am unteren Ende.Zumal da ein tödlicher Unfall mit Tauchern geschah.Wenns da nicht noch wohin gänge,wäre das auch bestimmt nicht zum tauchen so interressant gewesen,wie ne einfache Röhre nach unten.Aber das war da oben schon immer so:Nur nix preisgeben,wir sind ja so schwarz 8)Ich lasse mir auch keinen Bären mehr aufbinden.Ausserdem hatt ich mal aus einem anderen Forum die Aussage eines BWlers,dass sie auf der anderen Seite,im Steinbruch,lagen und angeschlossen waren dann noch eine Liste,die in diesem Falle von 12000qm!!! zeigte,ebenfalls von der BW.Leider nicht in meinem Besitz,sonst hätt ich die diesem Führer schon mal unter die Nase gehalten,wegen der fehlenden 9000qm.Lasst euch net verarschen,das sollte was ganz anderes werden.
Gruss Fritz

5

Dienstag, 14. Oktober 2008, 00:25

Speziell an Firefighter und Hobbyschrauber !

Vorerst mein letzter Beitrag zum Thema St. Martin.

Ich will doch auch keinen Streit hier entfachen. Deswegen doch auch meine Schlußbemerkung am Ende des Beitrages. Und wie schon erwähnt, wissen wir doch alle nur einen gewissen Teil. Deswegen finde ich diese Foren also schon absolut wichtig, wo man sich austauschen kann und auch weitere Informationen findet.
Manchmal schießt man auch über das Ziel hinaus. In diesem Sinne werde ich auch meinen Stil ändern [@firefighter ). Bei der Masse an Informationen und auch den vielen Gerüchten kommt man auch mal gerne in die falsche Richung. Wie Du das mitbekommen hast, ist mir das im CW Forum passiert in Bezug auf Pydna. Ich hatte in Wenigerath mit Leuten ( angeblichen Zeitzeugen ) gesprochen und aus der Presse recherchiert, und habe aus diesen Informationen falsche Schlüsse gezogen. Hier werde ich mich in nächster Zeit mal mit Vladdes persönlich zusammensetzen und Informationen austauschen.

Zurück zu St. Martin. Dieser "Führer" sagte, dass er mit der Bauleitung zu tun hatte und dann noch jahrelang ( ich glaube er sagte ) in Maikammer arbeitete. Deswegen war er für mich in ein paar Aussagen schon glaubwürdig und in anderen nicht. Es bleiben noch einige Fragen offen !

Allgemeine Bitte. Wen noch jemand mehr Infos zu St. Martin hat, bitte doch posten.


In diesem Sinne
TacEVal

fritz

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6

Dienstag, 14. Oktober 2008, 22:51

Ja,TacEval,ich will hier auch nichts entfachen,aber das sind die Tatsachen,die ich zu sehen bekam.Noch etwas,der Stauweiher ist erst durch den Ausbau des Berges entstanden,da war vorher ein spitztal,heute alles inklusive Parkplatz aufgeschüttet,mit sicherheit nicht nur von den jetzt begehbaren 3000qm.Im Postbunker Stromleitungen 8mal50quadrat,wenn mir da einer erzählen will das das für 5Leuchtstofflampen gelegt wurde,dann kann ich dadrüber nur schmunzeln.Pro Phase 160A,mal 24,da häng ich dir ein ganzes Kaff dran und kann locker ne riesenparty feiern.Da oben wird schon seit jeher gemauert,wenn mal man was fragt,das war schon im 1.WK so.Da heists bei uns ?Niemals!Bis heut z.B. weiss keiner wie und wo der Herr Pfarrer die Leute (zu ihrer eigenen Sicherheit) verschwinden ließ.Aber egal,wir werden die Wahrheit eh erst erfahren,wenn noch ein paar Generationen abgekratzt sind und die geheimhalterei überflüssig ist. :D :D
Gruss Fritz

7

Mittwoch, 15. Oktober 2008, 12:04

Ich wollte zu bedenken geben das die Elektronik in den 1960er Jahren noch sehr viel Strom verbraucht hat. Das kann nicht mit der Technik von heute verglichen werden, also ist das in meinen Augen nichts ungewöhnliches.
Si vis pacem, para bellum!

Mfg
Michael

fritz

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8

Samstag, 18. Oktober 2008, 00:52

Ja Klausie,damals war auch da noch vieles "stromfressend" aber 8mal 3 Phasen,lasch mit 160A! abgesichert,scharf mit 250A,das ist für das kleine Teil doch etwas des guten zuviel,wenn man sich mal die KW ausrechnet.Komischerweise war der Generator der Verstärkerstelle nicht sehr groß,der Spritvorrat ebenfalls nicht.Ich nehme aber an,dass da im Berg noch an anderer Stelle was dergleichen geplant ,bzw.errichtet war.Es war ja noch bis vor etwa 15 Jahren ein Abgasschacht vorhanden,bekletterbar mit dickem Abgasrohr,der nicht mehr zu finden,bzw.auszumachen ist.
Gruss Fritz

9

Samstag, 18. Oktober 2008, 15:45

Zitat von »"fritz"«

Ja Klausie,damals war auch da noch vieles "stromfressend" aber 8mal 3 Phasen,lasch mit 160A! abgesichert,scharf mit 250A,das ist für das kleine Teil doch etwas des guten zuviel,wenn man sich mal die KW ausrechnet.Komischerweise war der Generator der Verstärkerstelle nicht sehr groß,der Spritvorrat ebenfalls nicht.Ich nehme aber an,dass da im Berg noch an anderer Stelle was dergleichen geplant ,bzw.errichtet war.Es war ja noch bis vor etwa 15 Jahren ein Abgasschacht vorhanden,bekletterbar mit dickem Abgasrohr,der nicht mehr zu finden,bzw.auszumachen ist.


Also Fritz das ist nicht viel für solch eine Anlage, erscheint mir ehr etwas wenig. Ein Einfamilienhaus hat heute eine Absicherung von 63 Ampere pro Phase, also hatte die Anlage etwas mehr wie das doppelte. Man sollte nicht vergessen das dieser Stollen beheizt werden musste und die Luftfeuchtigkeit gesenkt, all dies sind Stromfresser, auch die Beleuchtung sollte man nicht unterschätzen. Wenn ich dann überlege das dort noch Elektronik und Elektromechanik hinzukommt, bin ich mir nicht so sicher ob das ganze von der Stromversorgung ausreichend war. Wenn ich mir überlege 3000 mq zu beheizen und zu beleuchten und dann noch die Luftfeuchtigkeit zu senken würden die 160 Ampere vielleicht gerade mal dazu reichen. Das würde eigentlich dagegen sprechen und die Aussage von TacEval stützen. Die Anlage hätte ein eigenes Umspannwerk gebraucht wenn dort das hätte eingebaut werden sollen was geplant war.
Si vis pacem, para bellum!

Mfg
Michael

fritz

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10

Sonntag, 19. Oktober 2008, 02:22

@Klausie,diese Leitungen gehen vom 20Kv Trafo weg,der in der Verstärkerstelle steht,für eine GSV etwas groß.Und wer weiss,ob in der nicht mehr sichtbaren Anlage nicht auch noch was war.Interressanterweisse waren von den 8 Leitungen 2 alte dabei,Bleimantel mit Ölpapierumwickelten Strippen,wie in den Maginotwerken.Aber egal,wir werden die Wahrheit sowieso net erfahren.
Gruss Fritz

11

Sonntag, 19. Oktober 2008, 16:05

Ja wer sagt denn das dort eine GSV Stelle gebaut werden soll? Was die alten Leitungen angeht, ist schon etwas wundersam aber wenn man sich die Zeit betrachtet in welcher diese Anlage gebaut wurde eigentlich nichts ungewöhnliches. Wenn ich bedenke was bei uns im HGS Buchenwäldchen schon für Querschnitte verlegt wurden und was man dort für eine Kompensationsanlage montiert hat und das für einen Lagerstollen nicht schlecht von Maßweiler ganz zu schweigen. Wahrscheinlich werden wir es nicht erfahren oder wir wissen schon alles und geben uns damit nicht zufrieden wie dem auch sei.
Si vis pacem, para bellum!

Mfg
Michael