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1

Dienstag, 12. Februar 2008, 09:36

Sauerstoff im Stollen

Hallo Leute,

eine Frage zum Thema Gasgefahr. Inwieweit können sich gefährliche Gase in einem Stollen entwickeln/ befinden? Kann es zu mangelndem Sauerstoff kommen?

Ciao

Rolf

2

Dienstag, 12. Februar 2008, 10:28

Gute Frage, bisher sind wir immer noch ohne Atembeschwerden raus gekommen.


Nun gefährliche Gase kommen entweder aus dem Boden was eher sehr selten ist oder werden von Organismen erzeugt. Siehe Weinkeller, dort veratmen die Hefebakterien den Sauerstoff um unseren Wein mit Alkohol anuzureichern.

Da es in Stollen sehr Nährstoffarm, kalt und Dunkel ist, ist es in der Regel kein Ort für Organismen.

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Stutta

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3

Dienstag, 12. Februar 2008, 10:38

Die Frage kann man so nicht, so einfach beantworten.

Hier im Buntsandstein ist schon durch die starke Durchlässigkeit das Problem mit der Belüftung nicht so gravierend, wenn der Stollen nicht betoniert ist.
Je dichter das Material ist in den der Stollen geführt ist je weniger, geringer der Austausch der Luft. Da immer nur durch die verbliebenen Öffnungen, je weiter die weg sind je schlechter kann die Luft sein.

Hat der Stollen nur einen Eingang natürlich auch. Also ein Problem der Belüftung entsteht bei einem langen einzelnen Gang viel früher.
Geht nur einer in den Stollen, was man aber ja nicht machen soll, drei wegen der Sicherheit, (Ist Einer verletzt geht Einer raus und holt Hilfe.) ist der Verbrauch natürlich wieder geringer.
Meist ist es zudem so, daß der Stollen um 1° nach rechts geneigt ist, oder ist es nur ein Gang nach vorne, schon wegen der Entwässerung das Gleiche als Gefälle.
Damit kann aber auch im Sommer die etwas wärmere Luft in den Stollen eindringen, und da mit die Kalte unten am Boden ausströmt, was man auch merken sollte.

Im extremen Fall sieht es so aus, ein Stollen mit einer Treppe nach unten und einen noch tiefer liegenden Ausgang, dann strömt soviel warme Luft in den Stollen, der die kalte Luft die zum tiefer liegendem Ausgang ausströmt ersetzen muß. (ist dann ziemlich peinlich, wenn man das nicht begriffen hat und mit den Fotoapparat in diesen Frischluftzug steht, sich dann verdutzt die Augen reibt, weil man nicht verstehen kann was das Wasser an die Kamera treibt.)

Und dann was wurde im Stollen gemacht.
Dazu dann was verrottet im Stollen, entstehen Faulgase. Gruben sind hier besonders gefährlich. Was wurde gelagert, oder gefertigt.

Der Fall hier, eine Sprengung mit vielen Rückständen, die heute als Salze an den Wänden kleben, die wiederum dem weiteren Zerfall unterliegen. Da wird die Luft nach und nach immer schlechter was man zur Zeit deutlich merkt, weil auch noch ein Eingang aus Sicherungsgründen verschüttet worden ist. Also die Vorsichtsmaßnahme hat zu einer Verschlechterung, Gefährdung geführt. Im Übrigen auch für die Viecher die da noch drin sind, für die der Stollen nun dienen soll.
Aber auch das muß man erst begreifen.
Ein Zeichen für gute Belüftung ist wenn im Winter ein warmer Luftzug aus dem Stollen kommt, oder über den Eingang sich Blätter bewegen obwohl kein Wind geht.
Im Sommer der Luftzug frischer ist als die Umgebung.

Aber Vorsicht ist immer geboten, und offenes Licht sowieso

Walter

4

Dienstag, 12. Februar 2008, 14:15

Zitat von »"Hobbyschrauber"«

Gute Frage, bisher sind wir immer noch ohne Atembeschwerden raus gekommen.


Nun gefährliche Gase kommen entweder aus dem Boden was eher sehr selten ist oder werden von Organismen erzeugt. Siehe Weinkeller, dort veratmen die Hefebakterien den Sauerstoff um unseren Wein mit Alkohol anuzureichern.

Da es in Stollen sehr Nährstoffarm, kalt und Dunkel ist, ist es in der Regel kein Ort für Organismen.


Du meinst beim rauskommen gehen die Atembeschwerden wieder los. Denn meist ist die Luft im Stollen angenehmer wie im freien.

Genau Walter so kennen wir die Sicherheitsmaßnahmen, da werden meist dann tödliche Fallen daraus, diese funktionieren aber mit großer Sicherheit.

Du solltest schon aufpassen, nicht alleine gehen und Bescheid sagen wo du hingehst. Ein Stollen ist nicht so gefährlich wie ein altes Bergwerk, dort lauert der Tod hinter jeder Ecke, es wäre nun leichtsinnig zu behaupten das es völlig ungefährlich ist. Ich war jetzt schon in sehr vielen Anlagen und muß sagen mit dem Sauerstoff hatte ich keine Probleme, irgendwie funktioniert die Belüftung immer noch, selbst wenn sie Vorsichtsmaßnahmen vorgenommen haben. Ich denke das in den Stollenbau viel Wissen von Bergleuten eingeflossen ist. Natürlich solltest du bei Stollen welche unter Wasser stehen besonders vorsichtig sein, in sowas bringt mich keiner rein, denn es können senkrechte Schächte existieren welche einen dann absaufen lassen.
Si vis pacem, para bellum!

Mfg
Michael

5

Dienstag, 12. Februar 2008, 16:35

Zitat von »"Klausie"«

Ein Stollen ist nicht so gefährlich wie ein altes Bergwerk, dort lauert der Tod hinter jeder Ecke...

...denn es können senkrechte Schächte existieren welche einen dann absaufen lassen.


Sorry, aber das kann ich so nicht stehen lassen - im Altbergbau lauert mit Sicherheit nicht hinter jeder Ecke der Tod!
Gefahren kann man nicht pauschalieren, es hängt immer von der jeweiligen Örtlichkeit selber ab.
Mir ist z.B. ein standfester Stollen im Altbergbau lieber als ein angesprengter Sandsteinstollen bei dem Löser und Sargdeckel am First hängen. Den Sandsteinstollen schau ich mir natürlich trotzdem an...

Dass unser Hobby immer etwas risikoreicher ist als Briefmarkensammeln leuchtet ein, aber wenn man sich mit den Begebenheiten eindringlich auseinandersetzt, kann man das Risiko eines Unfalls deutlich herabsetzen.


Dass Befahrer wie ein Stein in einem wassergefüllten Gesenk absaufen ist ein Ammenmärchen - man hat genug Auftrieb, selbst mit vollem Gerödel. (Einfach mal selber ausprobieren!) :wink:
Klar, nass wird man, aber auch hier kann man durch umsichtige Fortbewegung ein Bad vermeiden. Ab einem gewissen Wasserstand ist es aber eh zweckmäßig Wathose, Gummiboot, Surfbrett (auch das wurde schon im Altbergbau gesichtet) :lol: oder gleich Neopren verwenden.

Aber jetzt sind wir ganz weit weg vom Thema "Gasgefahr" im Stollen

Grüßle Andy

Westwall

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6

Dienstag, 12. Februar 2008, 19:44

Zitat von »"Hobbyschrauber"«

Gute Frage, bisher sind wir immer noch ohne Atembeschwerden raus gekommen.

Außer man raucht zuviel und heißt Martin :wink: :lol: :lol:

MfG
Martin
Wer suchet der findet
Zu erreichen unter Skype: bunker-martin

nikolaj

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7

Dienstag, 12. Februar 2008, 20:46

hallo rauchende colts !

könnte dir schon was schriben !

könntest du dich erst vorstellen !

gruß nikolaj

8

Dienstag, 12. Februar 2008, 21:03

Genau poste auch bitte deine Schufa Auskunft und eine anständige Ahnentafel (mindestens 10 Generationen), dazu Hobbies, genetischer Code, Blutgruppe, Ausweisnummer von Perso-Ausweis, Bibliothek, Führerschein, und Sozialversicherungsnachweis. Ferner bitte auch deine Steuerunterlagen der letzten 25 Jahre. Die ISBN Nummern aller Bücher in deinem Besitz.

Und last but not least, Die Serienummern der Geldscheine in deinem Geldbeutel und die Prägenummern der Münzen.

Und ein Lebenslauf detailliertester Form wäre natürlich auch unabdingbar, bitte in Tabellarischer und handschriftlicher Form abzuliefern innerhalb der nächsten 24 Minuten.

Ohne das kann der Nikolaj nicht leben. Der Rest des Forums allerdings schon!

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nikolaj

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9

Dienstag, 12. Februar 2008, 21:06

@ david net ganz aber vorstellen ist nun mal pflicht. wöcht ja auch wissen mit wem mans zu tun hat. versteh dich jetzt nicht ?

gruß nikolaj

10

Dienstag, 12. Februar 2008, 21:12

Und du bist dir sicher du weisst etwas über jemanden wenn du jemanden zwingst irgendwas in einen Thread zu schreiben?

Aber kein Problem jetzt weiss er ja was er alles zu schreiben hat. ich hoffe es ist ausführlich genug das du dann etwas zum Thema Sauerstoff in Stollen schreiben wirst.

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11

Dienstag, 12. Februar 2008, 22:37

Vorstellung im Forum

Hi Leute,

also das Vorstellen im Forum ist nach wie vor freiwillig.

Man sollte auch nicht die Leute beim ersten Beitrag gleich so vor den Karren fahren. Oft meldet man sich in einem Forum an weil man zu einem Beitrag etwas schreiben will bzw. eine ganz bestimmte Frage hat.

Vielleicht sind es auch Neueinsteiger, die sich in Foren nicht auskennen. Wenn man jetzt gleich einen vor den Latz bekommt ist das frustrierend.

Es kommt natürlich auch darauf an wie die Frage gestellt wurde, der Ton macht hier die Musik.

Jetzt aber zurück zur Frage:

Besonders gefährlich ist, wenn man einen verschütteten Stollen aufgräbt um ihn zu besichtigen. Hier können sich in dem abgeschlossenen Raum im Laufe der Zeit Gase gebildet haben und das kann gefährlich werden.

Gruß,
Torsten

12

Mittwoch, 13. Februar 2008, 00:38

Zitat von »"Stollentroll"«


Sorry, aber das kann ich so nicht stehen lassen - im Altbergbau lauert mit Sicherheit nicht hinter jeder Ecke der Tod!
Gefahren kann man nicht pauschalieren, es hängt immer von der jeweiligen Örtlichkeit selber ab.
Mir ist z.B. ein standfester Stollen im Altbergbau lieber als ein angesprengter Sandsteinstollen bei dem Löser und Sargdeckel am First hängen. Den Sandsteinstollen schau ich mir natürlich trotzdem an...


Jetzt Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, in einem angesprengten Sandsteinstollen war ich schon öfter, aber in einen angesprengten Altbergbau Stollen würden mich keinen 1000 Mann bringen. Also wenn beide angesprengt sind ist der Vergleich auch gleich. Wobei Sandsteinstollen meist nicht öffentlich zugänglich sind, einer Armierten Anlage traue ich doch mehr wie einem Stollen aus dem Altbergbau wo hinter jeder Ecke der Tod lauert. Nur generell sollte man aus Sandsteinstollen wegbleiben das Risiko ist wirklich nicht zu unterschätzen.

Nun zum absaufen, im Boden ist eine Betonierte Öffnung 1,2 Meter im Quadrat, im Gang in welchem ich mich befinde steht das Wasser ca. 50 cm hoch, das Wasser ist Trübe wegen dem Dreck den man zwangsläufig aufwirbelt. Ich sehe das Loch nicht, nun mache ich einen Schritt weiter ich stürze in das Loch, für Auftrieb ist zu wenig Masse vorhanden und meine Masse folgt dem Gesetz der Schwerkraft, das ist wie auf einem Weiher der zugefroren ist und ich breche im Eis ein oder ich stehe an einem Schwimmbeckenrand und mache einen Schritt vorwärts. Was mir da helfen kann wäre eine Taucher Ausrüstung, denn naturgemäß bekomme ich einen Schock, das Wasser ist kalt und dunkel ich verliere die Orientierung und finde die 1,2 Meter im Quadrat große Öffnung nicht mehr, da ich mich in einem Raum befinde. Jetzt ist es nur eine Frage wieviel Luft ich habe und wie lange ich diese anhalten kann, denn ohne Grund ist hier in solch einem Stollen das Kind nicht ertrunken. Das sind so die Erfahrungen die man besser nicht sammeln möchte.
Si vis pacem, para bellum!

Mfg
Michael

13

Mittwoch, 13. Februar 2008, 20:22

Wir haben also unterschiedliche Meinungen... Kein Problem, damit können wir sicher beide ganz gut damit leben!

Nur noch ein kleiner Vorschlag - der zumindest bei mir bisher ganz gut funktioniert hat: Wenn du in einem Gang mit trübem, 50cm hohem Wasser läufst, ganz vorsichtig laufen und bei jedem Schritt mit der Fußspitze den Boden grob abtasten. So findet man ganz einfach die betonierte Öffnung mit 1,2m im Quadrat und wird nicht nass. Das Tasten mit dem Fuß hat auch den Vorteil dass man Hindernisse unter Wasser rechtzeitig bemerkt und nicht der Länge nach in den Bach fällt.
Noch einfacher geht es mit einem Wanderstock, mit dem man den Boden vor sich abtastet. Kannst auch einen Skistock, ein Zeltgestänge oder ein bei Vollmond geschnittener Haselnußstecken verwenden. :roll:

Und jetzt bin ich gespannt was Nicolaj noch zum Thema "Gasgefahr" schreibt. Z.B. wie man ohne Pressluftatmer durch einen bestimmten Stollen in Stuttgart läuft :wink:
Mutig, mutig!


Grüßle Andy

14

Mittwoch, 13. Februar 2008, 20:57

Muß ich den Stock bei Nacht scheiden oder geht es auch am Tag, ich hoffe das ich nicht bei Nacht auf den Friedhof muß um den Stock zu schneiden. :roll: Im normalen Fall reicht ein Aluminiumrohr. Sagt dir diese Gleichung FA=V&#1009;g etwas oder folgende Aufstellung Fa<Gk , Fa=Gk usw., wenn ja dann können wir uns gerne über das Archimedische Prinzip unterhalten. Wie gesagt ich fühle mich in einer Armierten Anlage wesentlich wohler wie in einem Bergwerk aus dem Altbergbau wo der Tod einem auf Schritt und Tritt begleitet. Mich würde auch interessieren was Nikolaj zu dem Stollen zu sagen hat, ich hoffe nicht das der Stollen bis zur Decke unter Wasser steht.
Si vis pacem, para bellum!

Mfg
Michael

nikolaj

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15

Donnerstag, 14. Februar 2008, 14:27

@ andy :D kannst ja ergänzen.

bei manchen stollen sollte man vorher den co oder o2 gehalt zumindest mit nem feuerzeug testen. vorallem bei modrigen sachen, die im stollen liegen, kann es zu ausgasungen ( faulgase) kommen bzw. zu sauerstoffmangel.
wenn man sich nicht sicher ist, sollte man die finger davon lassen, oder einen profi mitnehmen. na ja kann auch schiefgehen, wenn man z.b. aus versehen die sauerstoffmaske vom gesicht reißt, um das sichtfenster zu
putzen. kann dann gans leicht zu ner co-vergiftung führen.
je nach dosis reichts von kopfschmerzen bis zum tod. das dumme ist, das wenn man im stollen ist, die konzentration nach hinten zunehmen kann, da man die co-blase vor sich herschiebt und die kontzentration zunemmt.

gruß nikolaj

16

Donnerstag, 14. Februar 2008, 18:56

Wenn sich CO, CO², Methan und wie sie alle heißen in einem Stollen befinden, dann würde ich da ganz einfach die Finger weglassen.

Den auch mit einem Pressluftatmer hat man mit einem 200 oder 300 bar-Gerät eine Tmax von vieleicht 40 min, je nach der Atmung und dem Luftverbrauch durch körperliche Belastung.
Und bei einem großen Stollen dauert die Befahrung oftmals länger
Ich glaube auch kaum das man als Laie mit einem Regenerationsgerät umgehen kann und dies auch Warten kann. Damit kann man zwar deutlich länger unterwegs sein, allerdings sind die Geräte nicht gerade angenehm und sehr anstrengend.

Eine umluftabhängige Filtermaske kann man eigentlich ganz vergessen, dan dazu müssen erstmal noch 17% Sauerstoff in der Umgebung vorhanden sein. Zum zweiten hält so ein Filter auch nicht ewig alles ab und gegen die drei häufigsten Grubengase gibt es meines Wissens keine Kombifilter.

Und wer bei sowas die Maske vom Gesicht nimmt weil sie beschlagen ist, der ist selber Schuld :D (Anti-Beschlagmittel hilft..)

Gruß, Sebi

17

Donnerstag, 14. Februar 2008, 23:23

Nicht zu vergessen das der Laie nicht in der Lage ist, bis auf das Methangas, die anderen nachzuweisen, somit sollte sich der Laie von solchen Anlagen fernhalten.
Methangas kann man mit dem Feuerzeug nachweisen, das meistens nur einmal, Methangas wird beim Kohleabbau freigesetzt wenn die Kohle aufgebrochen wird. Bei den faulprozessen unter Ausschluß von Sauerstoff entsteht auch Methangas, CO2 Kohlenstoffdioxid entsteht bei Gärungsprozesse. Kohlenstoffdioxid ist schwerer wie Luft und konzentriert sich daher am Boden. CO Kohlenstoffmonoxid ist ein Atemgift, bei einer Konzentration von 1,28 % in der Atemluft tritt der Tod in Minuten ein. Kohlenstoffmonoxid entsteht bei der unvollständigen Verbrennung. Wie CO in einem Stollen entsteht ist mir noch unklar, vielleicht kann mir das jemand erklären, bei faulprozessen entsteht es nicht. Das Problem ist das die roten Blutkörperchen die Erythrozyten Kohlenstoffmonoxid schneller und in größerer Menge binden wie den Sauerstoff, somit ist bei hohem Kohlenstoffmonoxidgehalt das Blut schnell gesättigt und der Sauerstofftransport kommt zum erliegen. Selbst wenn nun Sauerstoff über die Lungen zugeführt wird kann die Kohlenstoffmonoxidintoxikation nicht mehr aufgehalten werden. Dabei kommt es auch auf den Menschen an, ein Herzkranker Mensch wird schneller auf Kohlenstoffmonoxid reagieren wie ein gesunder Mensch. Wie entstehen nun Faulgase in einem Stollen, es ist kalt und dunkel, das ist für Pilze kein Problem, da Pilze keine Photosynthese benötigen für ihren Stoffwechsel. Feucht ist es auch in manchen Stollen sammelt sich auch Wasser, welches klar, kalt und sauber ist, nach meinen Erfahrungen, im Wasser können sich keine Algen bilden, da Algen Licht brauchen weil sie Photosynthese betreiben. Pflanzen wachsen auch nicht da auch sie Licht benötigen für die Photosynthese. Holz gibt es manchmal in den Westwallstollen nur bezweifle ich das diese Biomasse ausreicht um genügend Faulgas zu produzieren. Kurzum in den Westwallstollen tendiert die Biomasse welche zur Produktion von Faulgas nötig ist fast gegen Null. In Stollen bei denen die Wände mit Kalkfarbe gestrichen sind habe ich einige Schimmelpilzkulturen beobachtet. Dabei handelt es sich um Schwarzschimmel Aspergillus niger, dieser Wächst fast überall und fühlt sich bei Temperaturen um die 37° C am wohlsten, aber er wächst auch schon bei Temperaturen um die 6° C und das ist in einem Westwallstollen so in etwa die Temperatur, nun ist die Frage wieviel von den Schimmelpilzen brauche ich um in einen 3 Km lagen Gang den gesamten Sauerstoff zu verbrauchen und wieviel CO2 stößt der Pilz mit seinem Stoffwechsel aus.
Nikolaj du kannst mir bestimmt die Umstände beschreiben welche zu dem Hohen CO2 Gehalt in dem Stollen führen.

Und für die ganz genauen, ich habe das Wort niger benutzt, dies stellt keine Rassistische Äußerung dar, denn es handelt sich nicht um das Wort Nigger, also Bitte nicht verwechseln.
Si vis pacem, para bellum!

Mfg
Michael

18

Freitag, 15. Februar 2008, 07:00

Zitat von »"Klausie"«


Nikolaj du kannst mir bestimmt die Umstände beschreiben welche zu dem Hohen CO2 Gehalt in dem Stollen führen.


Ich hoffe du bist mir nicht böse wenn ich statt Nicolaj antworte - Nicolaj darf natürlich selbstverständlich auch noch...

Besagter Stollen ist nur über zwei Schächte die auf gleichem Höhenniveau liegen zugänglich, Bewetterung findet nicht statt und im Stollen befindet sich dank altem Holzausbau genug verottende Biomasse. Das entstandene CO2 hat sich im kompletten Stollen breit gemacht und den Sauerstoff fast restlos verdrängt.
Bei der ersten Begehung wurden nur 6% Sauerstoff nachgewiesen. Dank reger Befahrungstätigkeit mit Pressluftatmern (@Sebi: Mit Doppel 12 mit 300 bar sind auch mehr als 40 Minuten machbar :lol: ) ist es aber inzwischen wieder möglich ohne Ausrüstung durch den Stollen zu wandern - was wohl inzwischen ?unfreiwillig? schon getestet wurde...
schilder_11.gif

Man(n) sollte dann aber wenigstens den Kopf immer schön an der Stollendecke halten, sonst kann das ganz schnell, ganz böse ins Auge gehen.

19

Freitag, 15. Februar 2008, 07:04

Zitat von »"Klausie"«

...um in einen 3 Km lagen Gang ....


War das nur ein Beispiel oder hast du was handfestes? Das macht mich neugierig! Verrätst du mehr?

nikolaj

Meister

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20

Freitag, 15. Februar 2008, 16:27

ähm andy hat ja schon das meißte geschrieben.
wie gesagt. durch oxidation auch im weiteren sinne wird sauerstoff verbraucht. kommt nicht nach, nimmt der sauerstoffverbrauch über die jahre ab.

gruß nikolaj

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