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1

Mittwoch, 4. Mai 2016, 23:21

Spontan unterwegs

Wir fahren morgen mal spontan in den Westwallabschnitt der Karte 6608 Jllingen. :)

2

Freitag, 6. Mai 2016, 21:31

Weiß jemand etwas konkretes zum Sanitätsstand 735 bei der Siedlung Maybach ?

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3

Samstag, 7. Mai 2016, 15:11

Ich kann auf dem LB nicht erkennen, dass er gesprengt wurde.
Auf der Bundeswehrliste von 1963 ist er aber nicht als intakte Anlage drauf.

Gruß
Nach der Sprengung sind alle Bunker gleich.

Die Anderen stehen im Saarland

pierre1978

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4

Dienstag, 10. Mai 2016, 21:12

Hallo,

Leider lese ich deine Frage erst jetzt.

Der San. Stand ist gesprengt und nur noch als Hügel in der Landschaft erkennbar.

Grüße

5

Dienstag, 10. Mai 2016, 22:35

Der San. Stand ist gesprengt und nur noch als Hügel in der Landschaft erkennbar.
Dann haben wir den Standort gefunden.
Etwas unterhalb vom Standort am Hang befindet sich noch eine Wasserversorgungsanlage ziviler Bauart, die aber evtl. mit dem Sanitätsstand in Verbindung steht, da die ja eigentlich immer mit der Möglichkeit zur Wasserversorgung errichtet wurden.

pierre1978

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6

Freitag, 13. Mai 2016, 10:10

Dann haben wir den Standort gefunden.
Etwas unterhalb vom Standort am Hang befindet sich noch eine Wasserversorgungsanlage ziviler Bauart, die aber evtl. mit dem Sanitätsstand in Verbindung steht, da die ja eigentlich immer mit der Möglichkeit zur Wasserversorgung errichtet wurden.


Ja genau, dann habt ihr die Stelle gefunden. Über den Bauwerkstyp kann man ja vor Ort leider nicht mehr viel in Erfahrung bringen.
Die These, dass diese Wasserversorgungsanlage in Verbindung mit dem Sanitätsstand steht, teile ich mit dir. Leider habe ich aus dem Bereich der Stellungskarte 6608 noch keine Versorgungskarte in einem Archiv in der Hand gehabt.
Die Anlagen befinden sich ja auf dem "Quierschieder Kopf". Am Westhang dieser Anhöhe befinden sich noch eine Reihe von Laufgräben, derzeit für mich unbekannter Herkunft.

Wenn Du nochmal im Bereich der 6608 unterwegs bist, schreib mir am besten eine E-Mail für Informationen, da ich nicht täglich hier im Forum lese. Da der Stellungsbereich der 6608 unmmittelbar an meinem Wohnort vorbei läuft, habe ich fast sämtliche Bauwerke (gut auf der Karte sind ja nicht all zu viele) bereits einmal angelaufen, bzw. habe nähere Informationen dazu.

7

Sonntag, 29. Mai 2016, 20:04

@pierre1978:

Wir haben uns an dem Tag besonders mit der Stellung hinter dem ehemaligen Krankenhaus am Hölzerbach entlang beschäftigt.

pierre1978

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8

Mittwoch, 1. Juni 2016, 20:56

@pierre1978:

Wir haben uns an dem Tag besonders mit der Stellung hinter dem ehemaligen Krankenhaus am Hölzerbach entlang beschäftigt.


@GenInFest:

Das Hölzerbachtal finde ich sehr interessant. Bedenkt man den Stand der Waffentechnik als der Bau dieses Abschnitt begonnen wurde, so war dieser Abschnitt stark befestigt. Zumal der Abschnitt ja unmittelbar vor der Göttelborner Höhe liegt. Auf der Göttelborner Höhe sollte ja nach den Planungen auch eine Werkgruppe, bzw. ein B-Werk entstehen.
Interessant sind die vielen Stände mit Schartentürmen, welche auf kurzem Abstand aufeinander folgen. Durch das Hölzerbachtal bis nach Sulzbach findet man viele Stände mit Dreischarten-Panzerturm und zustätzlichem MG-Schartenstand welcher nach rechts oder links des Bauwerks hin ausgerichtet war. Dieser Bauwerktstyp ist im Allgemeinen ja oft in der Hilgenbachstellung noch zu finden.

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9

Mittwoch, 1. Juni 2016, 22:04

Oben genannter war ja östlich des geplanten B-Werk Wahlschied (bzw. B-Werk Göttelborner Höhe) nur noch "Stellungsausbau".
Für den "Festungsausbau" sah man sich 1937/1938 noch nicht bereit und hat diese Abschnitte daher bevorzugt begonnen.
Im Festungsausbauabschnitt zwischen Besseringen und Wahlschied sieht man sehr gut, dass im alten Stellungsverlauf 1937 gerade mal provisorisch ein paar C- und D-Stände bzw. Türme gebaut wurden um eine Grundsicherung des Abschnitts zu erreichen. Den Rest hat man auf einen späteren Zeitpunkt aufgeschoben.
Nimmt man nun östlich von Wahlscheid alle Limes-Bauten raus, dann erhält man ungefähr das, was sich die Festungspioniere unter einem "Stellungsausbau" vorgestellt haben. Das ist schon ganz ordentlich. Dreischartentürme mochte man besonders gerne, die waren ja an Hängen auch vorteilhaft. Genau das gleiche Phänomen hat mann dann übrigens auch westlich von Besseringen (wieder ein B-Werk direkt an der Grenze) bis Konz entlang der Saar --> eine auffällige Häufung von B1-Bauten. Auch hier wieder "Stellungsausbau".
Ein andere schöne Abschnitt mit dem erkennbaren Faible für Dreischartentürme befindet sich zwischen Würzbach und Blieskastel.

Als man schließlich 1938 mit dem Festungsausbau zwischen Besseringen und Wahlschied beginnen wollte, kam das Limes-Programm dazwischen.
Die Teile für das geplante B-Werk Wahlschied waren da aber schon bestellt und im Zulauf (vielleicht hatte man sogar schon die Baugrube ausgehoben, dafür bräuchte man alte Luftbilder). Auf jeden Fall aber hat man die beiden bestellten Sechsschartentürme dann in Bietschied verwurschteln dürfen, wo man aus einem B-Werk zwei "Kleinstwerke" Regelbau 29 machte (dieser Bautyp wurde ausdrücklich der Verantwortung der Festungspioniere zugewiesen). Auch die 11P7-5cm-Eingangstüren wurde man dort los.

Anbei ein Foto von WH 369 in Bietschied (heute gesprengt und größtenteils übererdet)
»B00nfire« hat folgende Datei angehängt:
Nach der Sprengung sind alle Bunker gleich.

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pierre1978

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10

Mittwoch, 1. Juni 2016, 22:47

@Bonnfire:

Zum geplanten B-Werk auf der Göttelborner Höhe, habe ich auf alten Luftbildern die ich bisher gesehen habe, keine Anzeichen einer Baugrube o.ä. gesehen. Eigendlich ist das Gelände ja so gut wie nicht bewachsen und auf Luftbildern sehr gut einzusehen. Im BAMA Freiburg ist die Lage für das geplante B-Werk im Bestand BArch RH 32/2953 in der Karte K3 gut eingezeichnet.

Dort sind auch die von Dir beschriebenen Bereiche für den Stellungs- und Festungsbau mit Planungsstand Februar 1937 verzeichnet. Die Karte zeigt den Abschnitt zwischen Irrel bis Schaidt.

In diesem Verlauf sind dort folgend geplante Werkgruppen verzeichnet:
a) Obersimten
b) Zweibrücken Exerzierplatz mit B-Werk
c) zwischen Ixheim und Mittelbach
d) n/o Wattweiler
e) Oberotterbach
f) Niederotterbach
g) Göttelborner Höhe mit B-Werk
h) Eindenborn am Hoxberg
i) n/o Saarfels auf Höhe 355 mit B-Werk
j) zwei Werkgruppen auf dem Berg zwischen Liersberg und Konz Karthaus
k) zwei Werkgruppen bei Irrel

Weiterhin sind in der Karte noch folgend geplante B-Werke verzeichnet:
- zwei B-Werke bei Schaidt
- ein B-Werk auf dem Apfelsberg s/w von Nieder Horbach
- ein B-Werk am Rodalberhof südl. Pirmasens
- ein B-Werk auf dem Kiesel Berg bei Merzig

.....heute wissen wir ja was davon wirklich realisiert wurde.

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11

Donnerstag, 2. Juni 2016, 00:01

Mir liegt dieser Kartensatz nur für den Bereich Igel-Zweibrücken-Ixheim vor.
Seinen wichtigsten Informationsgehalt sehe ich darin, dass alle bereits gebauten Bunker des Jahres 1936 dort verzeichnet, als schwarze Punkte. Für das Saarland habe ich daraus eine Excel-Tabelle erstellt.

Zitat

g) Göttelborner Höhe mit B-Werk

Wurde zu zwei Regelbau 29

Zitat


i) n/o Saarfels auf Höhe 355 mit B-Werk

Wurde zu B-Werk Beckingen (Entfernung: 1,2 Kilometer)

Zitat

- ein B-Werk auf dem Kiesel Berg bei Merzig

Respektive hinter dem Kieselberg im Loch. Hier würde ich den Standort nicht ganz so ernst nehmen. Dort wo es verzeichnet ist befände es sich 60m unterhalb (Höhendifferenz) im Hinterhang des in Feindrichtung liegenden Kieselberg. Der Wirkungsbereich des M19 wäre kaum bis zur Bahnlinie oder Straße gekommen. Dieses Kästchen ist das heutige B-Werk Besseringen an der Schnittstelle von Stellungsausbau zu Festungsausbau (Entfernung: auch 1,2 Kilometer)

Auch in Rentrisch ist ein Kästchen erkennbar, es sitzt zwischen zwei Fernmeldkabeln.

Ansonsten darf man die Linienführung nicht 100% genau sehen sondern als grobe Orientierung. Denn immerhin sollte das FKF ja schon etwas breiter sein als diese Linie. Am besten sieht man das entlang der unteren Saar, wo der Zeichner den Flussverlauf bei Saarhölzbach, Taben und Serrig einfach mal abkürzt. Zudem wurde quasi während der Entstehung der Karte eine Bunkerlinie von Luisenthal nach St. Johann errichtet.

Zitat

c) zwischen Ixheim und Mittelbach
d) n/o Wattweiler


Der neue NARA-Kartensatz zeigt, dass man diese Werkgruppe weiterhin in der Planung hatte, wohingegen alles westlich davon bis Irrel aufgegeben wurde und durch neue Systeme ersetzt werden sollte (z.B. Hohlgangsystem Halberg, Hohlgangsystem Bischmisheim und Hohlgangsystem Alschbach)
Nach der Sprengung sind alle Bunker gleich.

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pierre1978

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12

Donnerstag, 2. Juni 2016, 00:06

@Boonfire:

Nein, das stimmt. Die Karten darf man nicht zu genau sehen, das gibt ja alleine der Maßstab (glaube die K3 besitzt einen Maßstab von 1:300.000) nicht her. Ich habe sie mir garnicht reproduzieren lassen, habe mir die relevanten Erkenntnisse notiert.

pierre1978

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13

Donnerstag, 2. Juni 2016, 14:06


.... Zudem wurde quasi während der Entstehung der Karte eine Bunkerlinie von Luisenthal nach St. Johann errichtet.


Ich habe jetzt die Karte nicht mehr exakt im Kopf, aber diese Linie wurde ja mit schwachen Bauwerken in Ausbaustärke C und D ausgeführt.


Der neue NARA-Kartensatz zeigt, dass man diese Werkgruppe weiterhin in der Planung hatte, wohingegen alles westlich davon bis Irrel aufgegeben wurde und durch neue Systeme ersetzt werden sollte (z.B. Hohlgangsystem Halberg, Hohlgangsystem Bischmisheim und Hohlgangsystem Alschbach)


Nicht nur der "neue" Kartensatz aus dem NARA zeigt solche Planungen.
Ich habe in Freiburg Unterlagen der 75. Infanterie-Division gesichtet. Dort war in einer Karte konkret Planungen für das o.g. Hohlgangsysthem bei Bischmisheim in einer 1:25.000 Karte verzeichnet, auch auf dem "Staffel-Kopf" nördlich des Ensheimer Flughafen sollte ein HGS entstehen. Diese Karte war von Anfang 1940, vermutlich Februar 1940.

....aber ich glaube so langsam kommen wir komplett off Topic :roll:

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14

Donnerstag, 2. Juni 2016, 14:21

Zitat

....aber ich glaube so langsam kommen wir komplett off Topic :roll:


Ich glaube das ist hier mittlerweile egal.
Hauptsache es gibt überhaupt ein "Topic" ;-)

Zitat

auch auf dem "Staffel-Kopf" nördlich des Ensheimer Flughafen sollte ein HGS entstehen


Das meinte ich mit "Bischmisheim"...ähmm :whistling: .
Ich wäre dafür, das am Halberg/Bischmisheim mit "HGS Halberg" zu bezeichnen, das andere, folgerichtig, wäre dann mit "HGS Staffelkopf" am besten beschrieben.
Nach der Sprengung sind alle Bunker gleich.

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pierre1978

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15

Donnerstag, 2. Juni 2016, 14:33


Ich glaube das ist hier mittlerweile egal.
Hauptsache es gibt überhaupt ein "Topic" ;-)


Ja, da ist was wahres dran! :D


Das meinte ich mit "Bischmisheim"...ähmm :whistling: .
Ich wäre dafür, das am Halberg/Bischmisheim mit "HGS Halberg" zu bezeichnen, das andere, folgerichtig, wäre dann mit "HGS Staffelkopf" am besten beschrieben.


In den Unterlagen der 75. ID sind sie mit HGS Bischmisheim und HGS Staffelkopf benannt. Aber ist ja auch egal, hauptsache wir beide meinen die Gleichen und reden nicht aneinander vorbei.

.... nicht dass uns ein HGS durch die Lappen geht!

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16

Donnerstag, 2. Juni 2016, 20:33

Okay, HGS Bischmisheim und HGS Staffelkopf

Wie heißt das HGS in Alschbach? "HGS Alschbach"?

Wie wird das HGS Rockershausen bezeichnet?

Zitat

Ich habe jetzt die Karte nicht mehr exakt im Kopf, aber diese Linie wurde ja mit schwachen Bauwerken in Ausbaustärke C und D ausgeführt.


Wenn die NARA-Karte richtig ist dann sind auch zwei B1-er dabei.
Nach der Sprengung sind alle Bunker gleich.

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17

Donnerstag, 2. Juni 2016, 21:32

Hier in diesem Beitrag wurde seit gestern fast mehr Text geschrieben als im gesamten Forum 2016! :D

pierre1978

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18

Donnerstag, 2. Juni 2016, 21:42

Okay, HGS Bischmisheim und HGS Staffelkopf

Wie heißt das HGS in Alschbach? "HGS Alschbach"?
Wie wird das HGS Rockershausen bezeichnet?


Das HGS Bischmisheim und das HGS Stafffelkopf sind auch so in den Unterlagen der 75. ID benannt. Zumal wenn man sich die Lage anschaut, das HGS Bischmisheim nichts mit dem Halberg zu tun hat.

Zu den anderen von Dir benannten HGS kann ich keine Aussage über einen Namen machen, die ich das anhand keiner Quelle belegen könnte. Es gibt nord-westlich am Ortsrand von Alschbach noch eine Stollenanlage. Ich weiss nicht ob Du sie kennst. Diese besitzt 2 Eingänge und einen Steigschacht. Diese könnte auch mit dem Westwall zu tun gehabt haben, aber auch da habe ich bisher noch keine verlässliche Quelle gefunden.

Wenn die NARA-Karte richtig ist dann sind auch zwei B1-er dabei.


Im Bereich Saarbrücken war Ende 1939, Anfang 1940 die Infanterie Regimenter 125 und 202 eingesetzt. Von diesen beiden Regimentern besitze detailiierte Angaben über die Westwallbunker in ihren Abschnitten. Daraus geht hervor, dass im Bereich der Stadt Saarbrücken (linke Grenze grob bei Burbach, rechte Grenze grob die heutige Ostspange) kein Bauwerk in der Ausbaustufe B1 ausgeführt wurde. Was auch mit der Geschichte des Westwall-Ausbaus in Saarbrücken konform geht.
Die "schwächsten" Bauwerke waren 8 Stände vom Typ C, und 2 Stände in D. Hinzu kommt noch ein Bauwerk was nicht exakt überliefert ist, ob es in C oder D ausgeführt wurde. Weiterhin gab es noch 3 Bauwerke vom Limes-Typ 3, weche mit 2,0 Meter Wand und Deckenstärke ausgeführt wurden.
Der restlichen Bauwerke resultieren aus den Regelbauten und Bauformen vom Februar 1939 und September 1939.

Wie genau jetzt die NARA Karten im Bereich Saarbrücke sind, kann ich auf anhieb noch nicht sagen, da ich sie noch nicht richtig verglichen habe. Ich orientiere mit Hauptsächlich, mit wenigen Ausnahmmen, an den Stellungskarten aus dem Bestand BArch Kart-932/.

pierre1978

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19

Donnerstag, 2. Juni 2016, 21:43

Hier in diesem Beitrag wurde seit gestern fast mehr Text geschrieben als im gesamten Forum 2016! :D


Ich glaube da hast Du recht :???:

20

Donnerstag, 2. Juni 2016, 21:56

Es gibt nord-westlich am Ortsrand von Alschbach noch eine Stollenanlage.
Da waren wir vor ewigen Zeiten mal drin.
Ich meine, da wurde nach dem Krieg vom Zivilschutz zur LS Anlage ausgebaut, kann das sein ?

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