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41

Donnerstag, 9. Juni 2016, 02:08

Zitat

HGS Gollenstein (oder Alschbach)

Dabei dürfte es sich um zwei verschiedene Dinge handeln!
HGS Alschbach sollte 384,385,386, 382 und 113 (sowie einen nicht gebauten SST) miteinander verbinden!

Zitat

War da mal eine Verbindung geplant?

Nein, Staffelkopf und Bischmisheim sind zwei unabhängig Systeme.

Zitat

Einige Bunker nordöstlich Bischmisheim haben einen vorbereiteten Hohlganganschluss.

Das HGS Bischmisheim war nord-westlich des Ortes geplant, zwischen dem Halberger Weiher und Bischmisheim.
Eingang sollte südlich von Scheidt sein, gegenüber dem Eschberg.

An das HGS Bischmisheim sollten folgende Anlagen angeschlossen werden:

340 (+ geplanter 509 dahinter), 346, 7654 a und b, 348 (+ geplanter 509 daneben), 356, 7654 c, 7754 a, d und c, 352, 361, 367, 368a

Ganz unabhängig vom HGS waren im Hinterhangbereich zwischen Schafbrücke und dem Hochwald ein halbes Dutzend Minierte Anlagen geplant und begonnen, von denen nicht eine einzige auf der WH-Karte zu finden ist!

Zitat

Beim Bau der Autobahn stieß man auf einen Stollen des HGS, der wurde aber verschalt und mit Beton verfüllt

Von den geplanten HGS berührt die Autobahn keines, wohl aber die minierten Anlagen!

Zitat

Laut Zeitzeugen gab es 2 Hauptröhren mit einigen Abzweigungen

Spricht ebenfalls für eine minierte Anlage (J1 ist glaube ich ähnlich aufgebaut).

Zitat

156a wird von der Polizei genutzt

Welcher Regelbau?

Zitat

An der alten Wehrmachtsstraße südöstlich Sengscheid gab es mal eine Einfahrt in den Berg, gesprengt und übererdet.

Eingang zu HGS Staffelkopf bei Höhe 377,4, von da fast parallel zur Straße über den Staffelberg Richtung Staffelköpfchen. Westlich davon zweiter Eingang.

An das HGS Staffelkopf sollten folgende Anlagen angeschlossen werden:

8155 a und b, (623), 8255 a und b

Zitat

Das interessanteste dort ist ein etwa 15 - 20 Meter tiefes und 4 Meter hoches Treppenhaus, allerdings unten im Gang nicht fertig gebaut, hört einfach in Richtung Bischmisheim im Fels auf. Der Eingang wurde übrigens auch gesprengt, man muss sich erst mal etwa 6 Meter abseilen um ins Treppenhaus zu gelangen.

Das klingt schon nach HGS, schick mir mal den Standort für einen Abgleich, ob das plausibel ist.

Zitat

In dem Bereich ist mir nur der Alsbachstollen bekannt. Es gibt ein Treppenhaus zum 3 Schartenturm im Dachsbau, der Bunker wurde gesprengt, abgebrochen und übererdet. Ist das deshalb schon ein HGS?

Wegen einem Treppenhaus noch nicht, aber 616, 618 und der andere Dreischartenturm sollten alle dran angeschlossen werden, zudem wollte man an Alschbachstollen mit dem Albertstollen verbinden und somit (via Püttlingen/Viktoriaschacht III) eine unterirdische Verbindung der Anlagen bis Sellerbach schaffen! Das wäre ein sehr gewaltiges HGS geworden.

Zitat

Sollte das evtl. zum geplanten HGS Halberg gehören?

HGS Halberg ist HGS Bischmisheim ;)
»B00nfire« hat folgende Datei angehängt:
Nach der Sprengung sind alle Bunker gleich.

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pierre1978

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42

Donnerstag, 9. Juni 2016, 07:35

So langsam wird das ganze etwas unübersichtlich.....

Das geplante HGS Bischmisheim weißt auf der Karte aus dem NARA geringe Abweichungen zu den von mir gesichteten Unterlagen der 75. ID vor. Unter anderen ist in der NARA Karte ein Zugansstollen im Bereich ostwärts des "Hirschberg" nicht verzeichnet.

Bezüglich des HGS Staffelkopf haben wir nur einige Be- / Entlüftungsschächte im Bereich der Spinne entdeckt. Alles in Richtung Hochwald / Bischmisheim, war da mal eine Verbindung geplant?
An der alten Wehrmachtsstraße südöstlich Sengscheid gab es mal eine Einfahrt in den Berg, gesprengt und übererdet.
Östlich der heutigen Staffel haben wir 23 Stollen im Hang gefunden teils betoniert, teils in den Fels gehauen.
Das interessanteste dort ist ein etwa 15 - 20 Meter tiefes und 4 Meter hoches Treppenhaus, allerdings unten im Gang nicht fertig gebaut, hört einfach in Richtung Bischmisheim im Fels auf. Der Eingang wurde übrigens auch gesprengt, man muss sich erst mal etwa 6 Meter abseilen um ins Treppenhaus zu gelangen.


Viele der genannten und begonnenen Anlagen östlich des Staffel sind mir bekannt Der Bau der Anlagen wurde von der 1. und 2. Kompanie des Festungs-Bataillon 754 begonnen. Diese Anlagen sollten als Sanitätsstollen, Unterkunftsstollen sowie Befehlsstellen für Artillerie und Infanterie auf Regiments und Abteilungs Ebene dienen.

Wie Boonfire richtig gesagt hat, sind diese auf den gängigen Stellungskarten nicht verzeichnet. Das liegt daran, dass diese Anlage alle nicht fertig gestellt wurden. Im Bereich des Saarlands findet man nur minierte Anlagen, welche fertig ausgehoben und mindestens bis auf die Sohle betoniert wurden.
Falls jemand von Euch hier andere Erkenntnisse hat (alle Anlagen bin ich ja auch noch nicht im Saarland angelaufen), bitte ich um kurze Nachricht.

Der Stollen mit dem Treppenhaus kenne ich nicht. Hier würde mich aber einmal die Lage interessieren, ob man hier einen Bezug zum HGS herstellen kann. Denn hier hätte müssen ein erheblicher Höhenunterschied überwunden werden. Das geplante Eingangsbauwerk liegt etwa auf eine Höhe von 210 m. Das anzuschließende Bauwerk, WH 368a liegt in etwa auf einer Höhe von 308 m. Da haben wir einen Höhenunterschied von schlanken 98 Meter.


Nochmal zum Bereich Saarbrücken:

Dort ist eine Zuordnung ob HGS, ob geplant, ob gebaut,... etc. nicht ganz einfach.

Das hauptsächliche Problem ist, dass der Ursprung vieler Anlagen nicht bekannt ist. Es gibt z.b. im Stadtbereich viele Felsenkeller. Diese wurden bereits lange vor dem Krieg angelegt und nicht im Zuge des Ausbaus der Landesbefestigung. Diese wurden aber im Rahmen des Ausbaus erfasst. Hier gibt auch von der 75. ID Unterlagen, wo gerade diese Keller erfasst wurden, um diese militärisch zu Nutzen. In wie weit die vorhandenen Keller noch verändert oder ausgebaut wurden, kann natürlich ohne Unterlagen (welche meist nicht vorhanden sind) bisher nicht nachvollzogen werden.

Weiterhin sind gerade auf der NARA Karte Stollen verzeichnet, welche definitiv aus dem Bergbau resultieren und ebenfalls im Zuge des Befestigungsausbaus erfasst wurden um diese militärisch zu nutzen. Ein Beispiel ist die Stollenanlage nördlich Saarbrücken, im Bereich der ehemaligen Grube "Von der Heydt". Dieser stammt noch aus der preußischen Bergbauzeit und wurde bereits Mitte des 19. Jahrhunderts angehauen.
Teilweise sah man im Ausbaus des Westwalls in Saarbrücken vor, diese ehemaligen Bergbaustollen weiter für militärische Stollen auszubauen. Ein Beispiel ist der Saarstollen, welcher als Entwässerungsstollen der saarländischen Bergwerke vorgetrieben wurde. In der NARA Karte ist dieser verzeichnet vom Hauptbahnhof Saarbrücken, bis nach Jägersfreude nördlich von Saarbrücken. Der Stollen an sich geht noch viel weiter, lediglich der zuvor genannte Teil wurde ausgebaut und im 2. Weltkrieg auch für den zivilen Luftschutz genutzt.
Der Saarstollen plante man, umfangreich umzubauen. So sollte dieser vom Hautbahnhof weiter in Richtung Süden unter das Saar in Richtung Front ausgebaut werden. Dort hätte dann eine Verbindung zu den Hohlgangsytemen im Bereich der Bellevue stattgefunden. Unter anderem sollte er zur Versorgung dienen. Geplant war ein eingleisiger Betrieb, mit einem Umschlag von 200 to in 10 Stunden.
Aus diversen Schreiben u.a. an das Heeresgruppenkommando 2 geht hervor, dass bereits Gelder für geologische Gutachten bereitgestellt wurden. Zu einem Ausbau ist es nicht mehr gekommen.

sledge

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43

Donnerstag, 9. Juni 2016, 16:15

Wau, das sind aber viele Infos.

Das Treppenhaus an der Staffel muss ich euch zeigen, auf der Karte find ich das nicht mehr.Da muß ich selbst vor Ort nochmal schauen.

Bei den Anlagen mit dem vorbereiteten HG-Anschluss in Bischmisheim müsste es sich um die Nummern 384-389 handeln.

In den Stollen am Halberg (Bahnhof, altes Rathaus und Benzolfabrik ) sind 434P01 und vermutlich 446P01 verbaut, deshalb ging ich davon aus, dass die Stollen militärischen Ursprungs sind.
Grüsse sledge

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44

Donnerstag, 9. Juni 2016, 17:05

Zitat

Bei den Anlagen mit dem vorbereiteten HG-Anschluss in Bischmisheim müsste es sich um die Nummern 384-389 handeln.


Genau der Bereich fehlt auf den NARA-Karten, den muss ich noch besorgen.

Zitat

In den Stollen am Halberg (Bahnhof, altes Rathaus und Benzolfabrik ) sind 434P01 und vermutlich 446P01 verbaut, deshalb ging ich davon aus, dass die Stollen militärischen Ursprungs sind.


Das ist leider kein eindeutiger Hinweis.
Die 434P01 habe ich auch schon in einem Luftschutzbunker in Trier-Nord gesehen.
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pierre1978

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Freitag, 10. Juni 2016, 09:25

Bezüglich des geplaten HGS bei Bischmisheim habe ich gerade mal die Karte aus dem NARA mit der Karte, welche ich in den Beständen der 75. ID gefunden habe, verglichen.

Im Bezug dieser beiden Karten gibt es große Abweichungen. Die Karte aus dem Bestand der 75. ID muss aktueller sein (Stand etwa Februar 1940) als die Karten aus dem NARA.

Demnach waren am geplanten HGS Bischmisheimm folgende Bauwerke anzuschließen (im Uhrzeigersinn):

SST WH 368a
Pak Unterstellraum WH 376
SST 375
MG Schartenstd. m. MG Kasematte WH 374
Pak Schartenstand WH 368
SST WH 367
SST WH 361
Beobachter WH 7754 f
SST WH 354 ? (WH Nummer nicht gesichert)
Pak Unterstellraum WH 354 ? (WH Nummer nicht gesichert)
SST WH 340

Bei den o.g. SST und Pak Unterstellraum, an denen ich die WH Nr. mit "?" markiert habe, kann ich die Nummer nicht zweifelsfrei zuordnen, da dort auf der Karte die Nummern zu dicht beisammen stehen, was eine Zuordnung ohne weitere Erkenntnisse unmöglich macht. Vielleicht kann mir da ja einer von Euch helfen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »pierre1978« (10. Juni 2016, 10:01)


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46

Freitag, 10. Juni 2016, 16:31

Die Abweichung ist doch eigentlich total gering.
Es sind quasi nur die MG-Schartenstände, da kann man diskutieren ob diejenigen, unter denen die Gänge verlaufen, da angebunden werden sollten, ich habe für meine Auflistung nur die genommen, die einen erkennbaren Anschluss auf der NARA-Karte haben.

Zitat

340 (+ geplanter RB 509 dahinter), 346, 7654 a und b, 348 (+ geplanter RB 509 daneben), 356, 7654 c, 7754 a, d und c, 352, 361, 367, 368a


Die NARA-Karte ist vom 21.03.1940.
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pierre1978

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47

Samstag, 11. Juni 2016, 12:44

Die Abweichung ist doch eigentlich total gering.
Es sind quasi nur die MG-Schartenstände, da kann man diskutieren ob diejenigen, unter denen die Gänge verlaufen, da angebunden werden sollten, ich habe für meine Auflistung nur die genommen, die einen erkennbaren Anschluss auf der NARA-Katre


Aus Karte aus dem BAMA zeigt zweifelsfrei die angeschlossenen Bauwerke. Da auf dieser Karte nur die Bauwerke verzeichnet sind, welche an das HGS angeschlossen werden sollten. Auch ist auf der Karte das System weiter nach süd-osten ausgebaut.

Ich schick dir diesbezüglich mal noch ne E-Mail.

Aber aufgrund der zeitnahen verschiedenen Ausführungen der Karte sieht man gut, wie einig die sich damals waren, wie was zu bauen ist.
Vieles, darunter zählt auch dieses HGS, waren wohl wunschvorstellungen. Betrachtet man die Fläche des geplanten HGS und die zu überwindenden Höhenunterschiede, kann man sich die schwierigkeiten eines baus gut feststellen.

48

Samstag, 11. Juni 2016, 13:57

Gabs eigentlich unter der Kirkeler Burg auch ein HGS? Als ich dort war ist mir der kleine Eingang unter dem Bergfried aufgefallen bzw die massiven Schanierreste an der Zarge. Würde behaupten da war mal ne Panzertür drinnen.

49

Samstag, 11. Juni 2016, 15:25

Die Burg Kirkel wurde im Westwall als Beobachtungsstelle genutzt, die Minierte Anlage mit zwei Eingängen unter der Burg diente den Soldaten als Unterstand.
Jörg Fuhrmeister gibt an, daß es sich um 433 Po1 Panzertüren (3cm) handelt, davon soll eine noch vorhanden sein.

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50

Samstag, 11. Juni 2016, 16:30

Zitat

Vieles, darunter zählt auch dieses HGS, waren wohl wunschvorstellungen.


Und sind es in den aller meisten Fällen auch geblieben.
Nach der Sprengung sind alle Bunker gleich.

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sledge

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51

Samstag, 11. Juni 2016, 20:42

Bezüglich des geplaten HGS bei Bischmisheim habe ich gerade mal die Karte aus dem NARA mit der Karte, welche ich in den Beständen der 75. ID gefunden habe, verglichen.

Im Bezug dieser beiden Karten gibt es große Abweichungen. Die Karte aus dem Bestand der 75. ID muss aktueller sein (Stand etwa Februar 1940) als die Karten aus dem NARA.


SST WH 354 ? (WH Nummer nicht gesichert)
Pak Unterstellraum WH 354 ? (WH Nummer nicht gesichert)


Bei den o.g. SST und Pak Unterstellraum, an denen ich die WH Nr. mit "?" markiert habe, kann ich die Nummer nicht zweifelsfrei zuordnen, da dort auf der Karte die Nummern zu dicht beisammen stehen, was eine Zuordnung ohne weitere Erkenntnisse unmöglich macht. Vielleicht kann mir da ja einer von Euch helfen.
Der PAK Unterstellraum hat die Nummer 354,
der südliche SST hat die Nummer 353, der nördöstliche SST die Nummer 356
Grüsse sledge

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pierre1978

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52

Montag, 13. Juni 2016, 15:48

Der PAK Unterstellraum hat die Nummer 354,
der südliche SST hat die Nummer 353, der nördöstliche SST die Nummer 356


Danke für die Aufklärung!

pierre1978

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53

Montag, 13. Juni 2016, 15:54


Zum HGS Bischmisheim:
Ein Eingang liegt im Bereich Hochwald ( westlich der Autobahn), der ist allerdings gesprengt und verfüllt.
Beim Bau der Autobahn stieß man auf einen Stollen des HGS, der wurde aber verschalt und mit Beton verfüllt ( Quelle: KMRD).
Einige Bunker nordöstlich Bischmisheim haben einen vorbereiteten Hohlganganschluss.
Laut Zeitzeugen gab es 2 Hauptröhren mit einigen Abzweigungen, was aber wirklich fertig gestellt wurde entzieht sich meiner Kenntnis.


Kannst Du nähere Angaben zu der Stelle machen, an der ein Stollen des HGS beim Bau der Autobahn entdeckt wurde?

Laut meinen Karten sollte der PAK Unterstellraum ostwärts der Autobahn an das HGS angeschlossen werden. Dieser Stollen müsste den Bereich der heutigen Autobahn gekreuzt haben. Das wäre in etwa dort, wo sich heute der Rastplatz Bischmisheim befindet.

sledge

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54

Montag, 13. Juni 2016, 16:46


Zum HGS Bischmisheim:
Ein Eingang liegt im Bereich Hochwald ( westlich der Autobahn), der ist allerdings gesprengt und verfüllt.
Beim Bau der Autobahn stieß man auf einen Stollen des HGS, der wurde aber verschalt und mit Beton verfüllt ( Quelle: KMRD).
Einige Bunker nordöstlich Bischmisheim haben einen vorbereiteten Hohlganganschluss.
Laut Zeitzeugen gab es 2 Hauptröhren mit einigen Abzweigungen, was aber wirklich fertig gestellt wurde entzieht sich meiner Kenntnis.


Kannst Du nähere Angaben zu der Stelle machen, an der ein Stollen des HGS beim Bau der Autobahn entdeckt wurde?

Laut meinen Karten sollte der PAK Unterstellraum ostwärts der Autobahn an das HGS angeschlossen werden. Dieser Stollen müsste den Bereich der heutigen Autobahn gekreuzt haben. Das wäre in etwa dort, wo sich heute der Rastplatz Bischmisheim befindet.

Ja, genau in dem Bereich.
Zwischen Rastplatz und Brücke über die A6 (Überführung Niederweg - Hochwald).
Grüsse sledge

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pierre1978

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55

Montag, 13. Juni 2016, 17:33


Ja, genau in dem Bereich.
Zwischen Rastplatz und Brücke über die A6 (Überführung Niederweg - Hochwald).


Der müsste ja dann fast vom SST WH 375 ausgegangen sein. Der müsste doch auch süd-ostwärts der BAB 6 gelegen haben.

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56

Montag, 13. Juni 2016, 22:56

Auf den NARA-Karten ist ja genau diese Verlängerung nicht drauf, jetzt macht das mit der Autobahn auch Sinn. Spannend.
Nach der Sprengung sind alle Bunker gleich.

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pierre1978

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57

Dienstag, 14. Juni 2016, 15:32

Auf den NARA-Karten ist ja genau diese Verlängerung nicht drauf, jetzt macht das mit der Autobahn auch Sinn. Spannend.


Genau wegen der Verlängerung habe ich Dir die E-Mail geschickt.
Wirklich ein spannendes Thema!


Zum HGS Bischmisheim:
Ein Eingang liegt im Bereich Hochwald ( westlich der Autobahn), der ist allerdings gesprengt und verfüllt.
Beim Bau der Autobahn stieß man auf einen Stollen des HGS, der wurde aber verschalt und mit Beton verfüllt ( Quelle: KMRD).
Einige Bunker nordöstlich Bischmisheim haben einen vorbereiteten Hohlganganschluss.
Laut Zeitzeugen gab es 2 Hauptröhren mit einigen Abzweigungen, was aber wirklich fertig gestellt wurde entzieht sich meiner Kenntnis.


Im Anhang habe ich einmal einen Ausschnitt beigefügt, wie das HGS im Bereich der Autobahn verlaufen sollte. Die Skizze besteht aus meinen Recherchen im BAMA Freiburg. Da die Standorte nicht zu 100 Prozent verifiziert sind, kann das ganze Gebilde auch um plus/minus 50 Meter abweichen, aber die Lage müsste grob so geplant gewesen sein.

Kann natürlich auch gut sein, dass es abweichende Planungen hierzu und abweichende Bauausführungen gegeben hat.

Aber der Zeitzeugenbricht, dass es zwei Hauptröhren mit einigen Abzweigungen gegeben haben soll, könnte auf diese Skizze zutreffen.

Nur eins frage ich mich, wenn man wirklich, wenn auch nur in Teilen mit diesem HGS begonnen hat, warum findet es keine Erwähnung im Gutachten des Wehrgeologen Wiedemann über die Hohlgangsysteme im Bereich der Saarpfalz?

p.s.: Für alle die hier im Forum nur lesen: Spart Euch die Mühe die Stellen aufzuschen. Es gibt dort nichts mehr zu finden.
»pierre1978« hat folgende Datei angehängt:

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »pierre1978« (14. Juni 2016, 17:48)


sledge

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58

Mittwoch, 15. Juni 2016, 16:07


Der müsste ja dann fast vom SST WH 375 ausgegangen sein. Der müsste doch auch süd-ostwärts der BAB 6 gelegen haben.
Ich war damals leider noch nicht dabei. 8)
Aber er soll nördlich von WH 375 gefunden worden sein, sogar noch etwas nördlicher (50-100m) als auf der Skizze von B00nfire.
Grüsse sledge

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sledge

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Mittwoch, 15. Juni 2016, 16:27

@B00nfire

Auf meinen Karten ist WH 376 ein Bunker mit angehängtem Kampfraum (Rb 10?) und WH 376a ein PAK-Unterstellraum (Rb 130).
Beide in unmittelbarer Nähe zu WH 375.

Der auf deiner Skizze einezeichnete WH 376 liegt in dem Bereich wo wir die Bunker (WH 384 - 389) mit vorbereitetem HG Anschluss gefunden haben.
Das sind aber überwiegend 108er, ein paar 105er und ein 107er.
Das verwirrt mich jetzt etwas.
Grüsse sledge

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Donnerstag, 7. Februar 2019, 22:35

Weiterhin vergleiche mal die Karte aus dem NARA mit der Stellungskarte aus dem Bestand BArch Kart-932/. Dort findest Du den WH 600. Der WH 600 ist jedoch nicht auf der NARA Karte verzeichnet. Bei den Bauwerken im Bereich Blieskastel, welche mit der WH Nummer 600 aufsteigend verzeichnet sind, handelt es sich um Bauwerke aus dem Limesbau-Programmm.


Heute fielen mir vier weitere Ungereimtheiten auf:

1. Es fehlen die beiden 1936er Bauten WH 36 und WH 41 auf der NARA-Karte.
2. Der Doppel-MG-Schartenstand WH 615 bei Richenbrunn ist auf der NARA-Karte ein Dreischartenturm, während WH 614 von B1 auf C oder D wechselt. Da eines der Bauwerke ein 1936er ist, darf man sich das wohl nun aussuchen, ob man sich für einen 1936er Dreischartenturm entscheidet (wie Dillingen) oder einen MG-Stand nimmt.
3. WH 611 in Lautzkirchen wechselt auf der NARA zu C oder D, was insofern korrekt sein dürfte, da es sich um ein 1936er Bauwerk gehandelt hat.
4. WH 19 macht eine umgekehrte Entwicklung durch, es wird vom D-Stand zu einer B1-Anlage und darf, im Gegensatz zu seinen Nachbarn, auf der NARA-Karte verbleiben.
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