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Donnerstag, 29. November 2018, 16:35

Identifizierung von Anlagen allgemein

Hallo Forum,
Was Ich suche bzw. erfrage sind nicht die Stellungskarten auf denen die Bunker mit Nummer verzeichnet sind, die habe Ich, aber welche Möglichkeit habe Ich den Typ des Bunkers fest zu stellen?
Oder bleibt mir da nur die Möglichkeit vor Ort Ruinen an zu sehen und mit Zeichnungen in Büchern zu vergleichen?
Danke,
Gruß HB

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2

Donnerstag, 29. November 2018, 20:39

Hallo Forum,
Oder bleibt mir da nur die Möglichkeit vor Ort Ruinen an zu sehen und mit Zeichnungen in Büchern zu vergleichen?


So ist es. Ich habe einen Katalog von Regelbauplänen auf dem Smartphone.
Listen aus der Bauzeit/Kriegszeit, die einer WH-Nummer den Regelbautyp zuordnet, sind mir flächendeckend noch keine bekannt geworden.

Gruß
Nach der Sprengung sind alle Bunker gleich.

Die Anderen stehen im Saarland

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Freitag, 30. November 2018, 18:12

Stellungskarten

Hallo Forum,
Was Ich suche bzw. erfrage sind nicht die Stellungskarten auf denen die Bunker mit Nummer verzeichnet sind, die habe Ich, aber welche Möglichkeit habe Ich den Typ des Bunkers fest zu stellen?
Oder bleibt mir da nur die Möglichkeit vor Ort Ruinen an zu sehen und mit Zeichnungen in Büchern zu vergleichen?
Danke,
Gruß HB

Guten Abend !

Für den Bereich des Festungspionierstabes 23, Bitburg (damalige Landkreise Bitburg und Prüm), steht der Regelbautyp jeweils hinter der WH-Nummer in der Stellungskarte.
Für das gesamte Saarland gibt es die sogenannten "Kriegsereigniskarten" beim Innenministerium in der Mainzer Straße in Saarbrücken. Dort sind auf der Basis der TK 25 alle Bunker eingetragen und die meisten vom Typ her identifiziert und mit einer Typ-Nummer versehen. Die Legende dazu findet man auf der Rückseite der jeweiligen Karte.
In NRW gibt es eine Liste aller Bunker mit WH-Nummer und jeweiligem Bunkertyp auf der Basis des Buches von Herrn Groß. In diesem Buch sind die Karteneintragungen sehr hilfreich, was die Bestimmung des Bunkertyps anbelangt.

Grüße !

borsto

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4

Freitag, 30. November 2018, 22:10

Für das gesamte Saarland gibt es die sogenannten "Kriegsereigniskarten" beim Innenministerium in der Mainzer Straße in Saarbrücken. Dort sind auf der Basis der TK 25 alle Bunker eingetragen und die meisten vom Typ her identifiziert und mit einer Typ-Nummer versehen. Die Legende dazu findet man auf der Rückseite der jeweiligen Karte.


Diese Karte kann man im wesentlichen an der Pfeife rauchen. Da sind bei weitem nicht alle Anlagen drauf und was die Typen angeht, hat das mit den Regelbauten wenig zu tun.
Z.B. "02" steht für "Stand mit Sechsschartenturm", darunter fallen aber mehr als 10 Regelbauten.
Gleiches z.B. für die "04" für MG-Schartenstände.
Darunter fallen auf der Karte unter anderem B1-1, B1-2, B1-3, B1-4, B1-28, Limes 1, Limes 2, Limes 3, Limes 23, 103, 104, 105, 106 sowie einige nicht genannte, also mehr als 15 verschiedene Regelbauten.
Der Informationsgehalt ist damit nicht höher als bei einer Stellungskarte mit Kartensymbolen.

Lediglich bei den intakten Anlagen stehen Regelbau-Nummern dabei, die sind aber mit äußerster Vorsicht zu genießen. Sobald es sich um etwas anderes als einen 10 oder 10a handelt, wirds ziemlich falsch.

Gruß
Nach der Sprengung sind alle Bunker gleich.

Die Anderen stehen im Saarland

5

Samstag, 1. Dezember 2018, 02:41

Nun Gut, dann wird ja der gesamte Westwall, außer den Anlagen des Festungspionierstabes Bitburg in punkto Zuordnung der Bauwerkstypen ein ewiges Gegrübel bleiben.

Hanni

6

Samstag, 1. Dezember 2018, 02:45

Stimmt, diese Karten vom Innenministerium des Saarlandes geben hier kaum Auskunft! Verwundert mich dass man bis heute nichts aus der damaligen Zeit vorliegen hat was den Bunker anhand der WH-Nummer beschreibt, wurde doch sicherlich Alles einmal sehr genau festgehalten!

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Samstag, 1. Dezember 2018, 12:21

Stimmt, diese Karten vom Innenministerium des Saarlandes geben hier kaum Auskunft! Verwundert mich dass man bis heute nichts aus der damaligen Zeit vorliegen hat was den Bunker anhand der WH-Nummer beschreibt, wurde doch sicherlich Alles einmal sehr genau festgehalten!

Stimmt, diese Karten vom Innenministerium des Saarlandes geben hier kaum Auskunft! Verwundert mich dass man bis heute nichts aus der damaligen Zeit vorliegen hat was den Bunker anhand der WH-Nummer beschreibt, wurde doch sicherlich Alles einmal sehr genau festgehalten!

Das ist jetzt aber Unsinn !.

Die Bunker in den Kriegsereigniskarten wurden zunächst einmal auf der Grundlage der WH-Stellungskarten in den 1980er Jahren eingezeichnet. Beim Innenministerium des Saarlands befindet sich der komplette Satz Stellungskarten, den das Saarland abdeckt.

Ergänzt wurde das Kartenwerk durch die damals vom Kampfmittelräumdienst neu erworbenen alliierten Luftbildbefliegungen von 1944/45. Diese unterliegen leider einem zweckgebundenen Copyright.

Weitere Ergänzungen wurden durch Auswertungen von Akten des Bundesvermögensamtes Saarbrücken und den katasterlichen Erstbefliegungen des Saarlandes 1953 durch das französische Militär angefügt. Was hier jetzt kaum Auskunft geben soll, erschließt sich mir nicht.

Zu Deinem letzten Satz kann ich nur sagen: In Freiburg i. Br. gibt es ein Bundesarchiv/Militärarchiv, welches in den letzten 50 Jahren jede Menge Interessierte und Forscher aufgesucht haben, um gerade diese Frage zu beantworten. Was dabei herumgekommen ist, kann in vielen Veröffentlichungen nachgelesen werden. Versuch es doch einmal dort !.

Beste Grüße !

Hanni

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8

Samstag, 1. Dezember 2018, 20:14

Die Bunker in den Kriegsereigniskarten wurden zunächst einmal auf der Grundlage der WH-Stellungskarten in den 1980er Jahren eingezeichnet. Beim Innenministerium des Saarlands befindet sich der komplette Satz Stellungskarten, den das Saarland abdeckt.


Bei den gesprengten Anlagen stimmt das, bei den intakten Anlagen stimmt das nur zum Teil.
Dort griff man auf eine Liste zurück, die 1961-1963 von der Bundeswehr angelegt wurde zum Zwecke der Überprüfung einer möglichen Nachnutzung. Aus dieser Liste entstand zudem eine Karte der intakten Anlagen im Saarland zum damaligen Stand. Auf dieser Liste/Karte sind alle Bunkeranlagen aufgeführt und es wurde zu jedem Bunker ein Datenblatt angelegt, mit einem Grundriss und allgemeinen Daten. Leider ist das Original dieser Liste bei der Bundeswehr durch einen Archivschaden verloren gegangen. Meiner Überzeugung nach gab oder gibt es aber eine Abschrift dieser Liste (zu der auch eine Karte der intakten Anlagen im Saarland gehört) im Innenministerium des Saarlandes. Außerdem befindet sich eine Abschrift im von mir betreuten Bürgerarchiv Merzig.
Den intakten Bunkern wurden damals neue Nummer zugewiesen (Beginnend bei 1 in Saarhölzbach saaraufwärts), die in gelber Farbe am Eingangsbereich aufgebracht wurden.
Dass die Kriegsereigniskarte eben jene Liste der Bundeswehr als Grundlage hat, verrät sich dadurch, dass exakt die selben Fehler übernommen wurden.
So gab es in Besseringen einen Zahlendreher bei den Koordinaten auf der BW-Liste, der zu einer falschen Positionierung auf der BW-Karte geführt hat. Auf der Kriegsereigniskarte findet sich die entsprechende Anlage ebenfalls an exakt dieser falschen Stelle, an der sich laut Stellungskarte eben gar kein Bunker befindet. Nach Korrektur des Zahlendrehers konnte ich die Anlage dann an der richtigen Stelle intakt vorfinden.
Begleitend zur BW-Liste und den einzelnen Plänen der BW erstellte M. Büren nach Archiveinsicht bei der BW Ende der 1970er eine Liste der aus dem Plänen erkennbaren Regelbautypen, jeweils zugeordnet der "gelben Nummer" der Bundeswehr. Diese Liste lag dem Innenministerium jedoch nicht vor, weshalb die Regelbautypen der intakten Anlagen nicht immer korrekt sind.

Gruß
Nach der Sprengung sind alle Bunker gleich.

Die Anderen stehen im Saarland

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Sonntag, 2. Dezember 2018, 16:10

Also dieses Karten vom Innenmysterium sind unvollständig, mögen aber evtl. alle gesprengten Bunker aufzeigen(weiß ich nicht). Aber identifizieren tun sie dieses teilweise auch falsch! Ich habe versucht einen gesprengten Bunker zu identifizieren der hier als ein Regelbau C4 dargestellt wird, was unmöglich hinkommen kann! Ebenso einige Unterstände des Typ 10a, die z.B. als 108b bezeichnet werden obwohl die wirklich zweifelsfrei sogar für Laien zu erkennen sind sowie viele fehlende Luftschutzstollen. Aber sei es drum... Was im Archiv in Freiburg liegt, kommt man da an Kopien/Fotographien ran?

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10

Sonntag, 2. Dezember 2018, 19:53

Gibts Bilder von dem vermeintlichen C4?
Nach der Sprengung sind alle Bunker gleich.

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11

Sonntag, 2. Dezember 2018, 20:28

Ich werd die Tage versuchen ein Paar zu machen, was aber nur geht wenn der Stier nicht auf der Weide steht...
Er sieht aus wie ein C1 ohne Flankierungsanlage, ich muss die Wandstärke mal messen.

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12

Sonntag, 2. Dezember 2018, 20:38

In Beckingen sind viele Anlagen als C 04 bezeichnet, damit ist allerdings nicht der Regelbau C4 gemeint!
Es lohnt sich einen Blick in die Legende zu werfen.
Dort steht
"Vorbemerkung: In der Anlaufphase des Westwallbaues wurden einzelne Bunkertypen mit Wand- und Deckenstärken geringer als 1,5m gebaut. Im Kartenwerk sind sie mit dem vorgestellten Buchstaben "C" gekennzeichnet."

Desweiteren steht die Zahl 04 für "Maschinengewehr-Scharten-Bunker bzw. Kasematte".

Es handelt sich als um einen MG-Schartenstand mit weniger als 1,5m Wandstärke.

Könnte sich im Bereich Beckingen z.B. um einen D-2 oder D-3 handeln.

Welcher 108b ist falsch gelabelt? In Beckingen wäre es z.B. C 07 108b, da wurde die Stellungskarte mit der Karte der Bundeswehr überlagert, dort stehen eigentlich 2 Bunker.

Gruß
Nach der Sprengung sind alle Bunker gleich.

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13

Sonntag, 2. Dezember 2018, 20:48

Der in Beckingen "07 108b" ist einfach ein r10a der ganz alleine steht. Die anderen beiden Bunker werden als c04 bezeichnet das stimmt. Hab bisher nur einen finden können der könnte ein Typ D4 sein wobei ich mir nicht sicher bin.

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14

Sonntag, 2. Dezember 2018, 21:16

Wenn du diesen meinst und wir die selben Kriegsereigniskarten haben, dann ist das ein 108b, kein 10a.
Und laut Stellungskarte stand ein C-Stand nebendran.
Für dessen Existenz gibt es noch andere Karten.
»B00nfire« hat folgende Dateien angehängt:
Nach der Sprengung sind alle Bunker gleich.

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Sonntag, 2. Dezember 2018, 21:20

Nein den meine ich nicht sondern den beim Beckinger Wasserwerk, er steht in der Karte mit 07.
Hier Bilder von dem Bunker den ich identifizieren möchte, hab leider (noch) keine besseren.
»Haunebu« hat folgende Dateien angehängt:

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Sonntag, 2. Dezember 2018, 21:24

Achso und ja in den Karten der Wehrmacht von 1940 steht neben dem 108b in der Rehlinger Straße auch noch ein Regelbau C oder schwächer also scheint es den mal gegeben zu haben.

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17

Sonntag, 2. Dezember 2018, 21:30

Ja natürlich gab es den. Deswegen auch der Fehler in der Kriegsereigniskarte.
Die haben aus zwei Anlagen eine gemacht.
In C aber als 108b, was natürlich Unsinn ist.
Nach der Sprengung sind alle Bunker gleich.

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Sonntag, 9. Dezember 2018, 14:31

Im Bezug auf die Stellungskarten des Fest.Pi.Stb. 23 merke ich an, daß die dort verzeichneten Regelbautypen nicht immer korrekt sind.

Ansonsten verweise ich auf die Einweisungsblätter die für jedes Bauwerk erstellt wurden und den Regelbautyp für alle Westwallbauwerke benennen.

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19

Sonntag, 9. Dezember 2018, 22:36

Die sind, mir zumindest, aber nicht flächendeckend bekannt.
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