Forum West-Wall.de

Zitat von »Haunebu«

Hallo Forum,
Oder bleibt mir da nur die Möglichkeit vor Ort Ruinen an zu sehen und mit Zeichnungen in Büchern zu vergleichen?

So ist es. Ich habe einen Katalog von Regelbauplänen auf dem Smartphone.
Listen aus der Bauzeit/Kriegszeit, die einer WH-Nummer den Regelbautyp zuordnet, sind mir flächendeckend noch keine bekannt geworden.

Gruß

Zitat von »Haunebu«

Hallo Forum,
Was Ich suche bzw. erfrage sind nicht die Stellungskarten auf denen die Bunker mit Nummer verzeichnet sind, die habe Ich, aber welche Möglichkeit habe Ich den Typ des Bunkers fest zu stellen?
Oder bleibt mir da nur die Möglichkeit vor Ort Ruinen an zu sehen und mit Zeichnungen in Büchern zu vergleichen?
Danke,
Gruß HB

Guten Abend !

Für den Bereich des Festungspionierstabes 23, Bitburg (damalige Landkreise Bitburg und Prüm), steht der Regelbautyp jeweils hinter der WH-Nummer in der Stellungskarte.
Für das gesamte Saarland gibt es die sogenannten "Kriegsereigniskarten" beim Innenministerium in der Mainzer Straße in Saarbrücken. Dort sind auf der Basis der TK 25 alle Bunker eingetragen und die meisten vom Typ her identifiziert und mit einer Typ-Nummer versehen. Die Legende dazu findet man auf der Rückseite der jeweiligen Karte.
In NRW gibt es eine Liste aller Bunker mit WH-Nummer und jeweiligem Bunkertyp auf der Basis des Buches von Herrn Groß. In diesem Buch sind die Karteneintragungen sehr hilfreich, was die Bestimmung des Bunkertyps anbelangt.

Grüße !

borsto

Zitat von »Hanni«

Für das gesamte Saarland gibt es die sogenannten "Kriegsereigniskarten" beim Innenministerium in der Mainzer Straße in Saarbrücken. Dort sind auf der Basis der TK 25 alle Bunker eingetragen und die meisten vom Typ her identifiziert und mit einer Typ-Nummer versehen. Die Legende dazu findet man auf der Rückseite der jeweiligen Karte.

Diese Karte kann man im wesentlichen an der Pfeife rauchen. Da sind bei weitem nicht alle Anlagen drauf und was die Typen angeht, hat das mit den Regelbauten wenig zu tun.
Z.B. "02" steht für "Stand mit Sechsschartenturm", darunter fallen aber mehr als 10 Regelbauten.
Gleiches z.B. für die "04" für MG-Schartenstände.
Darunter fallen auf der Karte unter anderem B1-1, B1-2, B1-3, B1-4, B1-28, Limes 1, Limes 2, Limes 3, Limes 23, 103, 104, 105, 106 sowie einige nicht genannte, also mehr als 15 verschiedene Regelbauten.
Der Informationsgehalt ist damit nicht höher als bei einer Stellungskarte mit Kartensymbolen.

Lediglich bei den intakten Anlagen stehen Regelbau-Nummern dabei, die sind aber mit äußerster Vorsicht zu genießen. Sobald es sich um etwas anderes als einen 10 oder 10a handelt, wirds ziemlich falsch.

Gruß

Nun Gut, dann wird ja der gesamte Westwall, außer den Anlagen des Festungspionierstabes Bitburg in punkto Zuordnung der Bauwerkstypen ein ewiges Gegrübel bleiben.

Hanni

Zitat von »Haunebu«

Stimmt, diese Karten vom Innenministerium des Saarlandes geben hier kaum Auskunft! Verwundert mich dass man bis heute nichts aus der damaligen Zeit vorliegen hat was den Bunker anhand der WH-Nummer beschreibt, wurde doch sicherlich Alles einmal sehr genau festgehalten!

Zitat von »Haunebu«

Stimmt, diese Karten vom Innenministerium des Saarlandes geben hier kaum Auskunft! Verwundert mich dass man bis heute nichts aus der damaligen Zeit vorliegen hat was den Bunker anhand der WH-Nummer beschreibt, wurde doch sicherlich Alles einmal sehr genau festgehalten!

Das ist jetzt aber Unsinn !.

Die Bunker in den Kriegsereigniskarten wurden zunächst einmal auf der Grundlage der WH-Stellungskarten in den 1980er Jahren eingezeichnet. Beim Innenministerium des Saarlands befindet sich der komplette Satz Stellungskarten, den das Saarland abdeckt.

Ergänzt wurde das Kartenwerk durch die damals vom Kampfmittelräumdienst neu erworbenen alliierten Luftbildbefliegungen von 1944/45. Diese unterliegen leider einem zweckgebundenen Copyright.

Weitere Ergänzungen wurden durch Auswertungen von Akten des Bundesvermögensamtes Saarbrücken und den katasterlichen Erstbefliegungen des Saarlandes 1953 durch das französische Militär angefügt. Was hier jetzt kaum Auskunft geben soll, erschließt sich mir nicht.

Zu Deinem letzten Satz kann ich nur sagen: In Freiburg i. Br. gibt es ein Bundesarchiv/Militärarchiv, welches in den letzten 50 Jahren jede Menge Interessierte und Forscher aufgesucht haben, um gerade diese Frage zu beantworten. Was dabei herumgekommen ist, kann in vielen Veröffentlichungen nachgelesen werden. Versuch es doch einmal dort !.

Beste Grüße !

Hanni

Zitat von »Hanni«

Die Bunker in den Kriegsereigniskarten wurden zunächst einmal auf der Grundlage der WH-Stellungskarten in den 1980er Jahren eingezeichnet. Beim Innenministerium des Saarlands befindet sich der komplette Satz Stellungskarten, den das Saarland abdeckt.

Bei den gesprengten Anlagen stimmt das, bei den intakten Anlagen stimmt das nur zum Teil.
Dort griff man auf eine Liste zurück, die 1961-1963 von der Bundeswehr angelegt wurde zum Zwecke der Überprüfung einer möglichen Nachnutzung. Aus dieser Liste entstand zudem eine Karte der intakten Anlagen im Saarland zum damaligen Stand. Auf dieser Liste/Karte sind alle Bunkeranlagen aufgeführt und es wurde zu jedem Bunker ein Datenblatt angelegt, mit einem Grundriss und allgemeinen Daten. Leider ist das Original dieser Liste bei der Bundeswehr durch einen Archivschaden verloren gegangen. Meiner Überzeugung nach gab oder gibt es aber eine Abschrift dieser Liste (zu der auch eine Karte der intakten Anlagen im Saarland gehört) im Innenministerium des Saarlandes. Außerdem befindet sich eine Abschrift im von mir betreuten Bürgerarchiv Merzig.
Den intakten Bunkern wurden damals neue Nummer zugewiesen (Beginnend bei 1 in Saarhölzbach saaraufwärts), die in gelber Farbe am Eingangsbereich aufgebracht wurden.
Dass die Kriegsereigniskarte eben jene Liste der Bundeswehr als Grundlage hat, verrät sich dadurch, dass exakt die selben Fehler übernommen wurden.
So gab es in Besseringen einen Zahlendreher bei den Koordinaten auf der BW-Liste, der zu einer falschen Positionierung auf der BW-Karte geführt hat. Auf der Kriegsereigniskarte findet sich die entsprechende Anlage ebenfalls an exakt dieser falschen Stelle, an der sich laut Stellungskarte eben gar kein Bunker befindet. Nach Korrektur des Zahlendrehers konnte ich die Anlage dann an der richtigen Stelle intakt vorfinden.
Begleitend zur BW-Liste und den einzelnen Plänen der BW erstellte M. Büren nach Archiveinsicht bei der BW Ende der 1970er eine Liste der aus dem Plänen erkennbaren Regelbautypen, jeweils zugeordnet der "gelben Nummer" der Bundeswehr. Diese Liste lag dem Innenministerium jedoch nicht vor, weshalb die Regelbautypen der intakten Anlagen nicht immer korrekt sind.

Gruß

Gibts Bilder von dem vermeintlichen C4?

In Beckingen sind viele Anlagen als C 04 bezeichnet, damit ist allerdings nicht der Regelbau C4 gemeint!
Es lohnt sich einen Blick in die Legende zu werfen.
Dort steht
"Vorbemerkung: In der Anlaufphase des Westwallbaues wurden einzelne Bunkertypen mit Wand- und Deckenstärken geringer als 1,5m gebaut. Im Kartenwerk sind sie mit dem vorgestellten Buchstaben "C" gekennzeichnet."

Desweiteren steht die Zahl 04 für "Maschinengewehr-Scharten-Bunker bzw. Kasematte".

Es handelt sich als um einen MG-Schartenstand mit weniger als 1,5m Wandstärke.

Könnte sich im Bereich Beckingen z.B. um einen D-2 oder D-3 handeln.

Welcher 108b ist falsch gelabelt? In Beckingen wäre es z.B. C 07 108b, da wurde die Stellungskarte mit der Karte der Bundeswehr überlagert, dort stehen eigentlich 2 Bunker.

Gruß

Wenn du diesen meinst und wir die selben Kriegsereigniskarten haben, dann ist das ein 108b, kein 10a.
Und laut Stellungskarte stand ein C-Stand nebendran.
Für dessen Existenz gibt es noch andere Karten.

Ja natürlich gab es den. Deswegen auch der Fehler in der Kriegsereigniskarte.
Die haben aus zwei Anlagen eine gemacht.
In C aber als 108b, was natürlich Unsinn ist.

Im Bezug auf die Stellungskarten des Fest.Pi.Stb. 23 merke ich an, daß die dort verzeichneten Regelbautypen nicht immer korrekt sind.

Ansonsten verweise ich auf die Einweisungsblätter die für jedes Bauwerk erstellt wurden und den Regelbautyp für alle Westwallbauwerke benennen.

Die sind, mir zumindest, aber nicht flächendeckend bekannt.